Интервью Роберта Кочаряна “Российской газете”
29.08.1998
Скоро 150 дней Вашего президентства. Что удалось за это время сделать? Сохранена ли, в основном, преемственность политического курса Армении или возобладали какие-то новые политические подходы во внутренних и внешних делах?
Если бы курс сохранился, то, наверное, не было бы смысла в отставке прежнего президента. Сохранилось что – курс на рыночную экономику, курс на реформы. Все остальное подверглось серьезным изменениям. Темпы экономических реформ – вряд ли их можно сравнить с 96-м, даже с началом 97-го года. Изменились подходы к карабахскому урегулированию, к участию Армении в региональных программах, к работе с европейскими структурами. Происходит переоценка геноцида армян в Турции 1915 года. Это, так сказать, изменения по всему спектру внутренней политики: приоритет прав человека, курс на сотрудничество с оппозиционными силами. В Армении сегодня политических заключенных нет, запрещенных партий нет – все это в прошлом. Совершенно меняется подход к работе с диаспорой. Словом … меняется практически все.
Круг беседы очерчен. Теперь детальнее.
Г-н президент! Поскольку Вас избрали с преимуществом в 20% голосов, логично заключить, что Вы, действительно, выражали позицию большинства. Чем Ваш план урегулирования карабахской проблемы отличается от тех подходов, какие были в прошлом?
Я не стал бы эти 20% относить только за счет своей программы по карабахскому урегулированию, потому что и соперник мой во втором туре, Карен Демирчян, прошлые подходы не поддерживал. Все опросы показывали, что позицию прежнего президента Левона Тер-Петросяна в этом вопросе разделяло уже не более 5% населения.
Схема предлагалась такая: сначала возвратить Азербайджану “захваченные территории”, вернуть беженцев в их покинутые дома, потом уже вести переговоры по статусу Нагорного Карабаха. Но это был бы прямой путь к конфронтации. Ни одна из сторон на первоначальном этапе урегулирования не должна получить все, что она хотела бы получить, иначе будет потерян всякий интерес к продолжению переговорного процесса. Это привело бы к нарушению сложившегося баланса сил: тот, кто сделал бы уступки, впредь зависел бы от пожеланий, прихотей и капризов другой стороны. Я за другую методологию урегулирования. Необходимо все проблемы увязать в один пакет и обсуждать их вместе, пока не родится пакетное решение. В таком случае с самого начала стороны соглашаются на компромисс. Каждая знает, что она в результате урегулирования получит и чем пожертвует. Ведь не территориальные проблемы, а вопрос самоопределения народа – вот где стержень проблемы. Все остальное – это уже производное от стержня.
Согласие на пакетное решение, как я понимаю, уже согласие на компромисс?
Без сомнения. Нечто подобное и было сделано в Боснии. Как бы ни охаивали боснийское урегулирование, как бы его ни критиковали, каждая сторона там с самого начала четко представляла, на что она идет. Другой путь мы видим в Израиле, где в таких муках рождается Палестинская автономия – что ни шаг в сторону урегулирования, то вслед за ним теракт, и каждая сторона пытается перетянуть канат в свою пользу. Как правило, быстрым бывает только первый шаг. Второй, третий, четвертый могут затянуться на пятнадцать, двадцать или пятьдесят лет с сохранением постоянной напряженности. Поэтому, наше предложение – весь пакет на стол. Сразу. Лучше потратить пару лет на отработку пакета, а потом за год, за два его реализовать.
Это предложение уже сформулировано азербайджанской стороне?
Естественно.
Как она на него реагирует?
Как я уже сказал, Азербайджан за то, чтобы сначала вернуть ему территории, решить проблему беженцев, то есть предварительно развязать все узлы, а потом уже решать вопрос о статусе НКР. Но если в начале переговорного процесса одна из сторон удовлетворит, так скажем, свои основные пожелания, она просто потеряет интерес к окончательному урегулированию? Нужно это?
Есть ли у Вас надежда, что за время Вашего президентства удастся этот тяжелый камень сдвинуть?
Сдвинуть, да. Есть, и вполне реальная.
На поддержку каких сил Вы рассчитываете?
Прежде всего на здравый смысл.
Тогда уточню вопрос: как к Вашим предложениям относятся международные миротворческие организации?
В первую очередь, к необходимости урегулирования должны прийти стороны конфликта – Азербайджан, Карабах и Армения. Если мы сами к этому не придем, ни один посредник за нас ничего не решит. А действовать по формуле принуждения – это в Закавказье маловероятно.
Насколько мне известно, Вы критично относитесь к миротворческим предложениям Минской группы ОБСЕ?
Вполне нормально я отношусь к Минской группе, считаю, что она делает очень полезную работу. Уже одно то, что перемирие длится с 1994 года, подтверждает, что работа Минской группы очень полезна. Но к ее последним предложениям, сформулированным год назад в Лиссабоне, да, к ним отношусь критично.
Основное время у Вас съедают какие проблемы: внутриполитические, внешнеполитические?
Никогда не калькулировал. Хотя, может, и стоило бы.
Я хотел бы спросить у Вас о социально-экономической политике при Вашем предшественнике и сегодня.
До того как стать президентом, я год был премьер-министром Армении. Бюджет нынешнего года уже, в принципе, формировался мной. Он был заложен во второй половине 1997 года с прицелом на более высокий курс реформ. Ставка была сделана на концепцию развития вместо концепции выживания. Это основополагающая формула. Раньше считалось: пока Армения втянута в конфликт, пока царит напряженность, никакой экономический рывок невозможен. Задача экономики сводилась к выживанию. Сейчас подходы другие. Заметно изменилось налоговое законодательство, направленное на развитие бизнеса, развитие промышленности. Изменилась инвестиционная политика. Раньше считалось: пока конфликт не преодолен, инвестиций нечего и ждать. Но только за последние месяцы мы подписали шесть-семь серьезнейших проектов, контрактов с крупными международными компаниями, корпорациями, общая сумма которых, вместе с пакетами инвестиций и со стоимостью приватизированных объектов, превышает 700 миллионов долларов. Объявили международные тендеры на приватизацию ряда крупных объектов национальной экономики. Год закроем, будет за миллиард, может, миллиард двести. Активнее привлекаем инвесторов из армянской диаспоры.
Раньше они в основном воздерживались от инвестиций?
Да.
Под предлогом?
Масса предлогов – законодательство, отношение, атмосфера соответствующая. Если в инвесторе подозревают потенциального разорителя страны, который лишь и думает, как бы утащить ее национальные богатства, на взаимопонимание рассчитывать не приходится. Такая постсоветская закомплексованность ощущается еще во многих странах СНГ. Пытаемся ее преодолеть.
Какую Вы застали безработицу в Армении и какие пути лечения намечены?
Ну, пути лечения везде одни и те же – экономический рост, развитие промышленности, среднего и малого бизнеса. А вот какой уровень безработицы?.. Не думаю, чтобы в какой-либо из стран СНГ дали точную оценку, учитывая, что везде есть и скрытая безработица и скрытая занятость. Есть предприятия, где числится весь прежний списочный состав, но люди не работают, а получают лишь какой-то мизер. Это что, занятость? Есть средний и малый бизнес, в котором очень много людей работают на основе договоров, которые должным образом не зарегистрированы. Это что, безработица? Официально в последнее время безработица составляла примерно 17%, но реально, думаю, все 20, а то и 25 процентов. Пытаемся найти более точные критерии ее оценки.
Армения первой в СНГ распустила колхозы, их землю и имущество раздала крестьянам. Но темпы сельского хозяйства упали, импорт продовольствия возрос чуть ли не до 80%. Это и доныне так?
Сразу после аграрной реформы – да, такие показатели были, но сегодня уже ситуация не такая. Сельское хозяйство сдвинулось с мертвой точки, началось активное импортозамещение. Я не считаю, что аграрная реформа в Армении была проведена удачно. Реформой назвали акт раздачи земли, оставив крестьянина без соответствующей инфраструктуры по обслуживанию частных хозяйств. Сегодня такие структуры создаются, а параллельно с ними, и фермерские хозяйства. Законодательное поле, в основном, сформировано, особых революций тут больше не будет. Верю, что за пару лет все утрясется. Но можно было, конечно, и раньше.
Вам уже пришлось участвовать в первом саммите СНГ. Кажется, назревает серьезная реформа его структур. Грузия, например, за то, чтобы создать коллегию полномочных представителей стран Содружества, Украина – чтобы вообще превратить СНГ в какой-то консультативный орган. Какую позицию занимает Армения в этой дискуссии?
Там не только предложения Грузии и Украины. Перед дискуссией всем странам было предложено представить свои возможные модели. Я не думаю, что так уж принципиально важно, какая структура управления утвердится в СНГ, какие будут взаимоотношения между его органами и учреждениями… Куда важнее, чтобы на первый план выдвигались вопросы, связанные с общностью экономических интересов стран Содружества. А уж это, в дальнейшем, и приведет к каким-то политическим последствиям. Этому учит опыт всех международных сообществ подобного типа. Подходы нашей делегации идут, в основном, в этом русле. Мы за максимальный прагматизм: взять только то, что не раздражает никого, а объединяет всех.
Как в этой связи может трансформироваться стратегическое партнерство Армении и России? Кстати, это официально провозглашенная формула или только подразумевающаяся?
Мы подписали в Москве договор в августе 97-го. Вопрос не в том, как там это названо, – у нас столь близкие союзнические отношения, что, по сути, да, речь идет о стратегическом партнерстве. Но уровень наших экономических отношений пока заметно отстает от уровня политических контактов. В силу объективных причин. Например, географических: с Россией у нас нет общей границы. В порядке аналогии: а разве американо-израильское партнерство основывается на какой-то там экономической основе? Есть более важные компоненты, которые создают партнерство. В наших отношениях с Россией обоюдно превалируют общие интересы как политические, так и экономические.
Как Армения относится к проблеме, скажем так, кавказско-каспийских проблем?
Официально никак. Есть прикаспийские страны – их дело решать, как делить каспийский пирог. Он не такой уж и богатый, как его пытаются представить. Позиций по этому поводу мы особенно не высказываем, хотя внимательно следим за тем, что происходит.
МИД Армении только что сообщил: Ваша страна пошлет своего представителя на конференцию в Баку в начале сентября, где будет обсуждаться новый маршрут “шелкового пути”.
Это конференция не по каспийской нефти, а по новым транспортным путям в регионе, что затрагивает и наши интересы.
Исторический “шелковый путь” пролегал через Армению?
Я не знаю, насколько понятие “шелковый путь” соответствует тому, что будет обсуждаться в Баку. Но очевидно, что новый транспортный коридор будет выгоден странам и Закавказья, и Средней Азии.
Но нет ли в этом попытки отсечь Россию от закавказского и среднеазиатского регионов?
Можно комментировать этот проект по-разному. если исходить из такой логики, можно сказать, что новый “шелковый путь” отсечет и Турцию. На самом деле, для стран, через которые пролягут новые транспортные магистрали, это означает – больше конкурентности, выше требования к качеству товаров, дешевле транзит. В целом от этого выигрывают все. Никому нельзя зашориваться. Россия тоже могла бы активно вписаться в этот проект своими перевозками Россия – Турция, Россия – Иран, Россия – Ближний Восток, арабские страны. Кстати, насколько мне известно, она примет участие в конференции в Баку на уровне министра транспорта.
На Кавказе давно и много говорится о необходимости какого-то конфедеративного или общеконсультационного органа: взрывной район, много конфликтов, много и оружия на руках, все это создает нестабильность. Возможно ли формирование какой-то общекавказской политики и какими путями?
На Кавказе, учитывая его этническую пестроту, такая идея живет уже несколько столетий. Кстати, в разной форме она бывала реализована то российской империей, то ирано-персидской империей… Не в плане согласования интересов, а в плане, так скажем, общего контроля. Моя точка зрения такова: цель благая, рациональное зерно тут есть, политикам в этом плане надо работать, думать. Но в ближайшей перспективе возможностей практической реализации этой идеи я не вижу. Хотя… хотелось бы!
А не станет ли, в некотором роде, общекавказским органом все набирающий силу Каспийский нефтяной консорциум?
Да нет, конечно.
На последний вопрос, г-н Президент, Вы меня натолкнули сами. Вы сказали, что в Армении утверждается новый принцип работы с оппозицией. В чем он состоит?
В терпимости.
А что, при прежнем режиме… хотя это слово…
Да, слово не очень хорошее.
… ее не было?
Раз были запрещенные партии, значит, не было. Речь идет о культуре политического общения, о терпимости власти к оппозиции, но и об обратном тоже – о терпимости оппозиции к власти. Я, по крайней мере, пытаюсь демонстрировать эту терпимость, хотя не всегда она, как мне представляется, получает адекватный ответ. Но у меня не только терпимости, а еще и терпения достаточно. Во всяком случае, я не сорвусь. Однако и другая сторона должна проявлять волю к цивилизованному диалогу, чтобы такие отношения утвердились.
То есть ваш нынешний президентский пост не мешает вам встречаться с оппозицией?
Встречаюсь каждый день. Многие вчерашние оппозиционеры приняли мое предложение войти в состав президентского аппарата. Руководителем контрольной службы стал один из лидеров НДС Давид Вартанян, хотя сам НДС остается в оппозиции. Председатель Демократической партии Арам Саркисян стал советником президента по внешнеполитическим вопросам. Председатель Объединения национального самоопределения Паруйр Айрикян возглавляет комиссию по правам человека, работает в конституционной комиссии. В правительстве есть министры от партии “Дашнакцутюн”, которая несколько лет назад подверглась запрету. Скажем так: долгое время оппозиция была отлучена от процессов, происходящих в стране. То, что она становится их участницей, уже смягчило внутреннюю ситуацию. Парламентские выборы в будущем году покажут реальное соотношение сил в обществе, и партии, представляющие реальную силу, сообразно своему представительству будут влиять на политические процессы.
Я даже немного удивился, когда в МИДе мне предложили встретиться, например, с лидером НДС Вазгеном Манукяном. Жаль, он оказался за границей, на лечении.
С кем угодно. Нет проблем. У нас создан политсовет, многие партии согласились участвовать в его работе. Кроме коммунистов, которых, по-своему, я даже понимаю – заняв нишу радикальной оппозиции, они, видимо, считают, что сотрудничество с президентом нанесло бы этому имиджу вред. Ну что ж, каждая партия вправе сама выбирать тактику работы со своим электоратом. Я хочу подчеркнуть: сотрудничество с оппозицией – норма не просто для меня лично. Оно вытекает еще и из самого характера армянского общества, подавляющая часть которого, глубоко убежден, настроена центристски и крайностей не воспринимает.
