ԱՆԻ-ի կողմից – ինչպես տեղեկացրել ենք, Հայկական ուսումնասիրությունների ԱՆԻ կենտրոնը որոշակի պարբերականությամբ, հրապարակում է Հայաստանի երեք նախագահների և գործող վարչապետի հրապարակային բոլոր ելույթները, հարցազրույցները, ուղերձները՝ սկսած 1988 թվականից: Այս շարքում, անհրաժեշտության դեպքում, մենք կներկայացնենք նաև նախկին վարչապետների և արտգործնախարարների, ինչպես նաև Արցախի նախագահների ելույթներն ու հարցազրույցները:
Հայկական ուսումնասիրությունների ԱՆԻ կենտրոն
Интервью Роберта Кочаряна газете “Новые известия”
06.08. 1998
С президентом Армении беседует политический обозреватель Теймураз Мамаладзе
Г-н Президент, как я мог наблюдать, Вы покидаете свою резиденцию близко к полуночи. Это связано с чрезвычайными обстоятельствами последних дней?
Нет, режим работы обычный, и, в этом плане, вчерашний день мало чем отличался… Разве что, пришлось перенести некоторые встречи и провести непланировавшиеся.
Позвольте спросить, где было труднее – в Степанакерте или здесь, в Ереване?
Затрудняюсь давать какие-либо сравнительные оценки. В Карабахе сложности были иного характера, психологические нагрузки тяжелее и решения принимались в другой обстановке. Здесь сложнее в смысле широты задач и внутренних коллизий. Но я не стал бы однозначно оценивать сложности здесь и там.
В бытность премьером Вы говорили, что самое главное для Армении – выйти из экономического кризиса. Какую главную задачу как президент страны ставите Вы перед собой?
Именно эту задачу – необходимость прорыва в экономике. Это решение целого комплекса задач, связанных с макроэкономической стабилизацией, работой промышленности, темпами роста, региональным сотрудничеством, с активной внешней политикой. Все это взаимосвязано.
Даже с учетом глубины падения национальной экономики в последние годы, обнародованные Вами данные экономического роста в первой половине 1998 года впечатляют. Такой рывок и такой перелом в столь короткие сроки и в условиях транспортной блокады – как Вы это объясняете?
Я не стал бы отделять 1998 год от предыдущего. Премьером я стал в конце марта 1997-го, и, так скажем, основы на 1998-й год были заложены принятыми тогда решениями. Общий курс на экономический прорыв был отражен уже в пакете налоговых документов, в формировании бюджета, а 1998-й – это ускорение темпов, это более эффективное управление и целенаправленная реализация программ. Самое главное: от концепции выживания мы развернулись, так скажем, к концепции активного развития.
Армянская диаспора двинула свои капиталы на историческую родину. Судя по всему, 200 миллионов американского бизнесмена Кирка Киркоряна – только начало. Что произошло?
Пару слов еще о выживании и развитии. В прежние годы в Армении работала следующая логика: поскольку есть карабахский конфликт, есть напряженность на Кавказе вообще, говорить о развитии, как бы, бессмысленно. Надо выждать и выжить, а развитие – когда заключим мир и установится стабильность. У меня же, еще в бытность мою премьером, был другой подход: даже и тем более в условиях конфликта акцент надо ставить на развитии. Вовлечение диаспоры в наши дела подтверждает сказанное. Она и раньше помогала Армении, но это была, в основном, гуманитарная помощь: участие в восстановление зоны бедствия, реализация программ по керосину и другим средствам жизнеобеспечения в суровые зимы 1992-1994 годов. Принципиальная разница между ситуацией нынешней и той, что была – это то, что мы предлагаем диаспоре участовать в экономическом развитии Армении. Не просто делать жесты от сердца в помощь голодным, а видеть в Армении партнера – партнера по бизнесу, партнера по совместным экономическим проектам, партнера в реализации больших национальных программ. Думаю, что это новое качество наших предложений получает в диаспоре более серьезный резонанс. Это первое. И второе обстоятельство: формула, которая сегодня реализуется, “Армения – родина всех армян”, продекларированная мной, необходимиость изменения Конституции, возможность двойного гражданства, создание всех условий, чтобы каждый армянин, где бы он ни жил, мог по праву считать Армению своей родиной. Все это создает в диаспоре соответствующий климат. Ну и больше внимания людям, желающим вкладывать деньги, устранение всяких препятствий и преград на их пути к рынкам Армении.
Нефть, конечно, не коньяк, но совершенно очевидно, что добрый глоток углеводородов стране не помешал бы. Верно ли, что в Армении активно ищут нефть и вроде бы даже уже нашли ее?
Поиски, действительно, ведутся. На эти цели уже выделены и в значительной мере освоены первые 25 миллионов долларов. Объективная вероятность достаточно высока, но я не берусь сейчас выдавать какие-либо прогнозы, как не делаю какую-либо ставку на это. Будет нефть – хорошо. Не будет – страна не замрет, не остановится…
Красной нитью через Ваши выступления проходит тема сильной Армении, ее возрождения. Судя по всему, страна выбирается на этот путь. Но уже звучат утверждения о том, что внесенные Вами коррективы в позицию Армении по Карабаху и “набор силы” – взаимоувязаны и преследуют цель закрепления достигнутого статус-кво…
Экономически сильная Армения – цель уже сама по себе для меня номер один. Какие будут производные этой цели – другой вопрос. То есть целей много. Скажем, активная роль Армении в регионе как государства высокоорганизованного, сильного, стабильного. Естественно, есть производная и на карабахское урегулирование. Смысл ее в следующем. Очевидно, что решение должно быть основано на взаимных компромиссах. Однако в прошлом экономическое состояние Армении и неверие ее бывшего руководства в возможность эффективного развития создавали ситуацию, когда в Азербайджане начинала срабатывать очень простая логика: если Армения обречена на нищенское существование, а у нас есть нефть, у нас будет экономическое развитие, будут деньги, то зачем сейчас идти на компромиссы, если вопрос и так уже скоро решится в нашу пользу? Вот эта логика, как я думаю, и была одним из основных препятствий в урегулировании. Год-два хороших темпов роста, и эта логика не будет больше работать в Азербайджане.
Недавно Вы сказали, что готовите новую почву для переговоров по карабахской проблеме. Что это за почва, и прорастут ли на ней, говоря Вашими словами, взаимные компромиссы?
Это новые подходы к урегулированию, которые уже сформулированы и обнародованы, кстати – впервые с исчерпывающей четкостью и полнотой. Плюс стабильность, демократическая направленность, быстрые и эффективные экономические реформы в Армении.
Если под новыми подходами подразумевается предложенный вами “пакетный вариант” урегулирования (признание прав НКР на самоопределение, безопасность границ, географическая связь Карабаха с Арменией) или вновь прозвучавшие недавно утверждения о юридическом и историческом праве НКР на воссоединение с РА, то сомнительно, чтобы “новая почва” оказалась благодатной для “разумных компромиссов”. Минский процесс, фактически, заморожен. Как с точки зрения политического реализма: возможно ли принятие Ваших новых подходов Азербайджаном и мировым сообществоми, уже довольно однозначно отреагировавшим на них?
Именно с точки зрения политического реализма это возможно. Лично я думаю, что это единственно возможный путь. Хотя, видимо, политику не следует употреблять слово “единственный”, но с учетом предложенных нами компромиссных развязок это, так скажем, наиболее вероятный и короткий путь к урегулированию.
После отставки Вашего предшественника в российской прессе затеялся спор о “романтиках” и “прагматиках” армянской политики. К такому типу политиков относитесь Вы – ясно. И все же рискну задать “романтический” вопрос: возможно ли вообще в Закавказье достижение того, что я называю “идеалом Саят-Нова”? То есть достижение закавказского согласия, или оно обречено на вечный подрыв извне и изнутри?
Я тоже скажу, что в идеале это возможно. Цель благородна, и к ней надо и можно прийти. Но в ближайшей перспективе – вряд ли. Время такое выдалось. Идет формирование внутри- и внешнеполитических приоритетов стран Закавказья, народов Кавказа. Кроме этого, одновременно происходят сложные процессы вокруг региона и в отношении к нему крупных держав, Турции, Ирана. Динамика этих процессов не зависит только от нас. Пока это уравнение с очень многими неизвестными.
Все новые “интересанты” региона известны. Известны и интересы, которые они преследуют. Разве нельзя выработать какой-то объединяющий модус действий – вроде предложенной концепции многовариантных трубопроводов – или пока бессмысленно говорить о единой “связке” региональных устремлений?
Может, о результатах говорить пока и бессмысленно, а вот о приоритетах – стоит. Стабильность – это не обязательно совпадение интересов, она достигается и при взаимном их уважении. Поскольку ситуация в регионе сравнима даже не с уравнением, а с системой уравнений со многими, добавлю – переменными интересами, постольку в качестве общего приоритета следует пока брать, хотя бы, способность к уважению взаимных интересов. Уважению других интересов, что предполагает необходмость учитывать их и считаться с ними.
Президент Азербайджана Гейдар Алиев сделал сансационный шаг в Вашу сторону – пригласил в Баку на сентябрьский саммит стран-участников проекта транспортиного коридора Европа-Кавказ-Азия (ТРАСЕКА). Участие в этом проекте жизненно необходимо Армении. Какое решение Вы приняли?
Одно решение я принял точно: Армения будет представлена в Баку на достаточно высоком уровне. Первоначально саммит – Вы помните, наверное, это – должен был состояться в Тбилиси, и по поводу моей поездки в грузинскую столицу не было никаких сомнений. Однако перенос встречи в Баку – по предложению и настоянию Алиева – поставил под сомнение возможность участия Армении. Возникшая проблема озадачила ЕС, который спонсирует и саммит, и проект ТРАСЕКА. Естественно, понадобилось решение, которое позволило бы Армении полноценно участвовать в саммите. Вот логика того, что произошло. О своем участии в бакинской встрече я пока онончательно решения не принял, но полагаю, что надо по достоинству оценить и жест Алиева. Не думаю, что это ему сделать было просто – с учетом предвыборной ситуации, возможно критики оппозиции, спекуляций на этом приглашении и т.д. Хотя, повторяю, изменение географии встречи создало проблему нам, и сейчас ее пытаются решить таким образом.
Пожалуй, пора выйти за пределы региона. “Наша позиция должна быть проармянской, – говорили Вы в дни 10-й годовщины карабахского движения. – Если мы будем твердить, что не можем без России, то потеряем уважение других, в том числе и самой России…” Куда смотрит Армения Вашими глазами и как Вы ориентируете ее по “сторонам света”?
Об этом надо судить по тем договорам, которые страна подписывает и реализует. В этом плане наш августовский, 1997 года договор с Россией снимает какие-либо вопросы о политической ориентации Армении. Здесь все на виду. Но экономика не позволяет замыкаться на чем-то (или ком-то) одном. Чем шире спектр экономических связей, тем больше возможностей для пропорционального, оптимального, динамичного развития страны. Мы с Россией заключили крупнейшую для нас сделку по “Газпрому”, российские банки активно входят в наши рынки…
Вы предвосхитили мой следующий вопрос – о конкретных событиях сотрудничества. Военные базы и пограничники России в Армении, недавние визиты в Ереван министра обороны и директора СВР РФ свидетельствуют об интенсивных российско-армянских контактах в этих сферах. А в других областях? На фоне активного проникновения западных компаний в экономику Армении, Россия выглядит бледно.
Проблема не в нас. Уровень нашиих экономических отношений сдерживается российским законодательством. Речь идет, в частности, о двойном налогообложении – необходимо снять его по косвенным налогам. Россия работает в разных режимах с Европой и странами СНГ. Она сама выстраивает барьеры на путях российсого бизнеса. Поинтересуйтесь, сколько месяцев потратил банк “Российский кредит”, чтобы преодолеть у себя дома различные преграды и ограничения и выйти на финансовый рынок Армении. Повторяю, проблема не в нас – мы свое законодательство давно адаптировали… Вроде бы, сегодня создается некая комплексная комиссия для отработки этих вопросов, но в целом пока экономические наши отношения не соответствуют декларациям о нашем стратегическом партнерстве.
В Вашей команде, за малым исключением, я вижу всех Ваших конкурентов на недавних президентских выборах. Не спрашиваю, толерантность это или “политика”…
И то, и другое…
Вопрос в другом: распространяется ли Ваша терпимость на Ваших оппонентов или на тех, кто почему-либо опасается преследований с Вашей стороны?
Они открыто выступают с разных трибун, и в прессе, в том числе официальной, и на телеканалах, также и государственных, не встречая какого-либо противодействия или преследований с моей стороны. Это нормальный политический процесс, отмеченный, правда, дефицитом политической культуры. И прессе не помешало бы больше терпимости, больше аккуратности в выражениях и высказываниях, но, наверное, и в этом отражается то состояние общества, которое есть. А то, что в моей команде Вы обнаружили столько моих “конкурентов”, – это и толерантность и политика, но, скорее всего, прагматизм. Долгое время оппозиция у нас была отлучена не просто от власти, она была отлучена от общественных процессов. Я попытался найти способ сделать ее участницей этих процессов.
Скоро Вам исполнится 44 года. Среди глав государств СНГ Вы – самый молодой. Не только по возрасту, но и президентскому стажу. Вы уверены, что все в дальнейшем у Вас будет, как в Вашем предвыборном девизе: “До сегодняшнего дня я никогда не терпел поражений.”
Это не предвыборный девиз, но я, действительно, так говорил. И, действительно, это так. Не потому, что я человек удачливый. Просто перед тем, как что-то сделать, точно просчитываю свои шаги и возможности и принимаю решение лишь тогда, когда уверен, что будет необходимый результат. Формула такая: трезво оценивать свои возможности и ставить цели, которые могут быть достигнуты при данной сумме возможностей. Уважая этот принцип, убеждаешься, что ты и впрямь никогда не проигрываешь.
Трудно проиграть, выступая под выигрышным лозунгом: “Моя партия – мой народ!” Пожалуйста, два слова о Вашей семье.
Самая обычная семья: жена, трое детей, мать, брат, сестра. Дети учатся. Старший поступает в университет, школу окончил с отличием…
А отец?
Был агрономом, ученым, всю жизнь отдал сельскому хозяйству. Его знали и уважали в Карабахе все.
А Вы? Были инженером, комсомольским и партийным работником, стали национал-патриотом, диссидентом, лидером подпольного комитета “Крунк”. Как у Вас происходила эта трансформация?
Во-первых, я никогда, так скажем, “идеологическим” коммунистом не был и тайны из этого не делал. И диссидентом тоже никогда не был. Во-вторых, то что произошло в 1988 году, не имело в Карабахе идеологических предпосылок. Речь шла о выживании Карабаха. Мне стало очевидно, что в обстоятельствах распада Союза анклавное существование Карабаха в составе Азербайджана могло стать концом моей родины. Я взял на себя посильную долю нагрузки, и она привела меня сюда. Никакой трансформации не было, как не было и выбора.
Проблема дискуссионна, ибо есть и другая сторона. А вокруг Карабаха завязался сложный многосторонний процесс, не все участники которого, мягко говоря, принимают Вашу сторону. Вовлекая трагическое прошлое своего народа, в частности, вопрос о геноциде 1915 года, в активный политический оборот современности, не опасаетесь ли Вы создать определенные сложности в отношениях с некоторыми из ближайших соседей Армении?
Определенные проблемы существуют. Однако я убежден, что игнорирование этого вопроса способно создать еще большие трудности. Целый ряд государств и международных организаций осудил геноцид армян 1915 года как преступление против человечества, ибо этот акт имеет и общечеловеческое измерение. Кто знает, если бы мировое сообщество в свое время адекватно отреагировало на это преступление, не было бы других катастроф такого масштаба. И я очень надеюсь, что в Турции произойдет переоценка отношения к этой проблеме. Никто ведь не обвиняет нынешнее руководство этой страны в той трагедии. Она – факт истории, который, однако, тяжким грузом давит на нас. Чтобы освободиться от него, необходим акт признания и покаяния, как это сделала Германия в отношении преступлений фашизма. Если это будет сделано и Турцией, в Закавказье воцарится совершенно иная атмосфера…
Вопрос, опять же, прагматика: это возможно?
Возможно, потому что необходимо, как нам, так и Турции. Пусть в разных целях, но освободиться от этого груза надо. Не для того, чтобы ухудшить отношения, чтобы начать строить их на принципиально новой основе.
Последний вопрос – об СНГ. Как по Вашему, может ли СНГ стать действительным и действенным Содружеством?
Не сомневаюсь, что может. Если на некоторое время чуть-чуть забыть о политике, отодвинуть ее на второй план и принимать только те решения, которые экономически целесообразны и выгодны всем (а такие решения могут приниматься, ибо все мы завязаны на одной экономике), то такие решения станут системообразующими на будущее. Опять же, надо научиться понимать, так скажем, амбиции политических элит других государств, чуть-чуть подзабыть роль старшего брата. Иначе ничего не получится. Необходима ротация, очередность, равенство по уже опробованным в мире формулам, уравнивающим в правах миллионную страну со стомиллионным государством. И хотя экономическая мощь многое, так или иначе, определяет, сегодня недопустимо действовать в отношении других прямо и грубо. Предпосылки к созданию такого Содружества есть, и здесь очень велика роль России, которая и должна сделать первые шаги в этом направлении.
