Отрывки из интервью Томаса де Ваала с Сержем Саргсяном, министром обороны Армении (ныне президентом Армении), 15 декабря 2000 г.
Беседа началась с того, что Серж Саргсян в день интервью встретился с министром обороны Азербайджана Сафаром Абиевым.
Серж Саргсян. Здесь, как вы знаете, в 10-х числах были сопредседатели [Минской группы ОБСЕ], и они нам предложили встретиться. Мы с Абиевым встретились в Брюсселе, посчитали, что 10-го числа не успеваем, и договорились о встрече 15 декабря в Садараке. Сегодня мы встретились. В принципе я доволен. Мы с Абиевым впервые так встречались в 1992 г. в Мартакерте.
Томас де Ваал. В 1992 г.?
С. С. Да, он тогда был еще исполняющим обязанности министра. Он вообще конструктивный человек, я уверен: он не хочет, чтобы война возобновилась. Мы говорили о мерах доверия. Договорились предпринять новые меры, чтобы исключить отдельные конфликты, которые сейчас случаются. Во-первых, не секрет, что с обеих сторон бывают потери. Нужно найти новые пути, сделать так, чтобы потерь не было. Во-вторых, договорились без каких-либо условий возвратить военнопленных. Мы в принципе уже больше года так и поступаем с военнопленными, потому что не видим смысла их здесь содержать. И, в-третьих, договорились всегда быть на связи, созваниваться по любым вопросам.
Т. В. То, что вы из Карабаха и раньше работали в Азербайджане, помогает в создании взаимного доверия? Или не очень?
С. С. Ну, я думаю, что особого доверия нет, хотя при встречах мы очень тепло друг с другом говорим. Вообще у меня были хорошие контакты (и не только на этой должности) с министром обороны, были прекрасные контакты с министром внутренних дел, с которым мы еще в советское время вместе работали в Карабахе.
Т. В. С Усубовым?
С. С. Да, с Рамилем Усубовым. У меня были нормальные контакты с [министром национальной безопасности] Намиком Аббасовым. А так, конечно, и знание азербайджанского языка, и знание самих азербайджанцев — все это не может отрицательно воздействовать.
Т. В. Еще один момент, который остается загадочным. В мае началась операция по взятию Шуши. А в этот момент президент Армении находился в Тегеране, вел переговоры. Это какая-то игра? Он на самом деле знал и просто прикрывался или действительно между вами отсутствовала координация?
С. С. Вы знаете, в те времена не со всеми нашими действиями руководство Армении было согласно. Я на сто процентов не могу сказать, знал ли Левон [Тер-Петросян] об этом дне, потому что на эту тему мы не говорили. Знал, конечно, Вазген Саргсян. Но там немного по-другому было, эта операция была спланирована на неделю раньше. Сейчас смешно об этом говорить, но из-за нескольких танковых снарядов, просто из-за нескольких снарядов мы перенесли эту операцию на неделю. И поэтому, во всяком случае, с нашей стороны, не было никаких обдуманных, серьезных действий — вот сейчас там собрались в Тегеране, и мы это сделаем.
Т. В. Ну а потом, мы уже упомянули летнее наступление, их самое успешное наступление. Естественно, на их стороне появилась бронетехника, а какие упущения вы видите с вашей стороны?
С. С. Думаю, одному Богу известно, как так сложилось. Потому что на самом деле почти был безнадежный вариант. Так получилось (думаю, это было неслучайно), что Азербайджан на неделю раньше нас получил свое вооружение. Когда азербайджанцы начали это серьезное наступление, у нас было всего лишь девять танков, из которых только восемь было на ходу. В 366-м полку было всего девять танков. Потом один они испортили, сожгли. И вот с этими восемью танками мы…
Т. В. Это тот, который под Шушой был, да?
С. С. Нет, нет, нет. Просто при выводе 366-го полка к нам приехал первый заместитель командующего Закавказским военным округом [Юрий] Греков, который пытался вывезти технику. На вертолетах они вывезли, если не ошибаюсь, около 30 боевых машин пехоты, и один танк сожгли, просто испортили. Думаю, первая и основная причина в том, что азербайджанцы все-таки всерьез нас не воспринимали. Они думали, что не сегодня, так завтра, не завтра, так послезавтра… Ну что там Карабах, что там Армения — у них и численность, и такая махина, вот они вооружение получали. И они серьезно не спланировали свои действия, не было серьезного общего командования… Может, это кощунственно звучит, но иногда я сравниваю ту ситуацию с футбольным матчем, когда в начале игры удары получаются слабые, тренируют вратаря, понимаете? У нас тоже так вышло, мы начали тренироваться.
Вторая причина — то, что было в течение всей истории Советского Союза и пошло нам впрок. Ни одного карабахца не встретишь, который служил в Советской армии где-то в каптерке, на кухне. Все наши ребята служили в боевых частях, и у нас уже были люди, умевшие управлять танком, боевой машиной пехоты, знавшие, что такое оружие. Не секрет, что очень многие азербайджанцы в Советской армии служили не в строевых частях.
В-третьих, мы в принципе обязаны были это делать, вынуждены. У нас просто не было другого выхода, потому что мы защищали свой дом, свою землю, своих детей. И каждый знал: за ним семья, дети, поэтому, конечно, у нас было преимущество.
Не последнюю роль сыграло то, что карабахцы всегда были хорошими воинами. Исторически так сложилось. Ведь все маршалы, которых дал армянский народ, были оттуда, сотни, тысячи генералов и в царское, и в советское время, и в Великую Отечественную войну. Этот народ спокойный, тихий, но вот в таких условиях он полностью преображался. Конечно, и знание местности — тоже очень серьезный фактор. Не знаю, может быть, просто так было угодно Богу. Может быть, самая главная причина эта.
Т. В. А внутренние раздоры (это, может быть, не то слово) играли какую-то роль?
С. С. Конечно, они тоже играли серьезную роль. В Азербайджане была очень сложная внутриполитическая обстановка, а у нас такой проблемы не было. У нас все было на это направлено, все, что было, начиная с женщин и кончая тракторами (извините за грубое выражение), и не бывало, чтобы, допустим, мне что-то нужно было, а мне кто-то сказал, что нельзя. Ну, и постепенность. Она усиливала нас и ослабляла их. Где-то подбиваешь танк, берешь его. Через неделю этот танк уже с твоей стороны стреляет. Это серьезно. И получилось так, что где-то уже весной 1993 г. у нас было столько же танков, сколько у азербайджанцев. Хотя у них вначале было в три-четыре раза больше. Мы у них взяли 156 танков.
Т. В. Но вы тоже прекрасно знаете, будучи уже в Армении, что именно занятие этих районов, Агдама и т. д., создает самые большие политические и гуманитарные проблемы. Значит, если был бы взят только Нагорный Карабах и, может быть, Лачин, не было сейчас бы такого острого вопроса.
С. С. Я считаю, что мы просто сделали самое необходимое. Если бы в 1994 г. у нас было единое мнение, если бы было еще немного боеприпасов, мы могли бы решить большую задачу, которая, возможно, вначале была бы воспринята негативно, но потом сыграла бы очень положительную роль. Мы в принципе были в состоянии дойти до Куры, и в этом случае, конечно, Азербайджан сильно ослабел бы, беженцев было бы, наверное, в два-три раза больше, и территорий потеряно в два-три раза больше. Думаю, они тогда были бы сговорчивее. Понимаете, не мы это начали. И я не знаю в мировой практике ни одного случая, когда не учитывали бы результаты войны.
Т. В. У меня была беседа с Левоном Тер-Петросяном, и хотелось бы услышать ваше мнение. Он говорит, что до его отставки Вазген Саргсян, Серж Саргсян, Роберт Кочарян вообще не хотели договариваться с Азербайджаном, считая, что можно жить в этой ситуации, с этим статусом.
С. С. Нет, так не было.
Т. В. Но были разногласия?
С. С. Разногласия были. Он считал, что пришло время, когда мы должны пойти на уступки. Мы полагали, что есть еще резервы, что полностью не исчерпаны возможности добиться большего мирным путем. Я даже его просил: «Левон, дай нам хоть шесть месяцев, давайте еще раз попробуем, может, что-то у нас получится». Он, вернее, не он, а люди, которые его подтолкнули на это, они придерживались другой крайности. Им казалось, что если сейчас этого не будет — то всё, в Армении ничего не сможет развиваться, не получится, они потеряют власть. Но мы считали, что есть резервы.
Т. В. Но что для вас было недопустимо?
С. С. Недопустимо было то, что мы почти возвращались к статус-кво. То есть к тому, с чего начали.
Т. В. В 1988 г.?
С. С. Да, конечно. Мы в принципе возвращались. И мы должны были просто довериться каким-то прекрасным словам азербайджанцев или посредников. А если бы они передумали? А дальше? Мы один раз пошли на такую войну, и я не думаю, что во второй раз смогли бы пойти на такое. Это было просто невозможно. Такое возможно, может быть, лет через пятьдесят или через сто. Но когда ты говоришь солдату: отходи, больше он туда не пойдет. Просто не пойдет. Не было никаких серьезных гарантий. Видите ли, сейчас отдадим территорию, а потом рассмотрим. А почему они должны были дальше рассматривать? Почему? Смысла не было.
Т. В. Все-таки это не в один прекрасный день случилось, это процесс. Вы все были советскими гражданами, общались, были в комсомоле, вы ездили в Баку. Какой для вас был ключевой момент, что вы все-таки по-другому смотрите на Карабах?
С. С. Знаете, у меня гуманитарное образование, я прекрасно знаю армянскую историю.
Т. В. Вы историк?
С. С. Нет, я филолог. Я в отличие от многих руководителей движения получил чисто армянское образование, и для меня, конечно, более странными были эти вещи. Не скажу, что я какие-то подпольные вещи делал до 1988 г., абсолютно нет. Даже в феврале 1988-го я не был одним из руководителей. Это позже мы с Кочаряном подключились. Для меня эти вещи были неприемлемы, понимаете? Все-таки это изнутри пошло. Подавляющее большинство имен в Карабахе — русские имена. Допустим, у меня тоже не армянское имя, у Кочаряна тоже. Не знаю, машинально или нет, но я своих детей назвал армянскими именами, чисто армянскими… Но это с одной стороны, а с другой в принципе я знал азербайджанский язык и по характеру я человек коммуникабельный. Поэтому у меня было очень много друзей-азербайджанцев. Не только азербайджанцев — аварцев, лезгин.
Т. В. Ну, а то, что вы потом с Кочаряном стали подниматься, это признак того, что местная власть не смогли справиться?
С. С. Не знаю даже, как это объяснить, может быть, зависит от характера — не могли в стороне оставаться. Возможно, это пошло от того, что некоторые руководители были просто назначенными людьми, не было лидера. Ну, так получилось. Мы по-настоящему подключились гораздо позже.
Т. В. Фактически в 1992-м?
С. С. Нет. Уже в 1988 г., после того как [Борис] Кеворков ушел, пришел Генрих Погосян, предложил мне работать своим помощником, а я отказался. Тогда Кочарян уже был одним из лидеров. Ну, а затем заместитель председателя облисполкома мне дал назначение, все было официально. Так что, наверное, в тот период.
Т. В. Но были два течения, дашнаки и недашнаки, скажем так, и это тоже был принципиальный момент для вас?
С. С. Для меня да, принципиальный. Я, честно говоря, не испытывал особого стремления работать в партийных органах. Тогда я окончил университет, было намерение заниматься научной работой. Параллельно работал на Ереванском электротехническом заводе, и как рабочего меня приняли в партию. Ну, отказываться тоже было глупо — чтобы научной работой нормально заниматься, нужно было стать членом партии. И когда я поехал в Степанакерт, мне сказали… можно сказать, что силой заставили работать, у меня особого желания не было. То есть во мне это не сидит. Я не люблю партии. Кстати, до сих пор.
Дашнаки не могли бы появиться раньше 1990—1991 гг. Но по самой структуре этой партии они не могли быть открытыми. Понимаете, многие партии подавляют самостоятельность человека. Очень многие, если не все. Человек как бы становится сам себе не хозяин. И независимо от того, были там дашнаки, не были, не знаю, я не мог быть дашнаком. Я им в лицо говорил: «Ну какие из вас дашнаки? Вы даже не знаете, как, когда образовался “Дашнакцутюн”. Не знаете руководителей дашнаков. Да вообще ничего не знаете». Ну, с русским образованием человек пришел, говорит: я дашнак. Да какой ты дашнак, слушай?
Т. В. Но то, что вы не были дашнаком, это тоже вызвало доверие АОД [Армянского общенационального движения], да? Это в 1991-м…
С. С. Думаю, да. И не только АОД, и ребят, что там были. Не думаю, что если бы к нам не было доверия, АОД нас избрал бы. Раньше ни я, ни Роберт не были знакомы с руководителями. Ни с Левоном [Тер-Петросяном], ни с Вазгеном [Манукяном] ни с Вано [Сирадегяном]… Если бы мы собой что-то представляли, то потом бы познакомились. Другое дело, если бы мы когда-то вместе учились и, допустим, они нас знали. Не было такого. Я понимаю ваш вопрос. Но я никогда не был членом АОД. Никогда не был избран в какие-то местные или здешние органы, хотя они берут это откуда-то и в газетах печатают. Да, я участвовал в работе съезда, а как тогда было не участвовать? На самом деле я был членом АОД, но не АОД как партии. Да, был. А кто тогда в Армении не был членом Армянского общенационального движения? Никогда я не был членом этой партии и не мог быть. Хотя конечно возможности на каждом шагу были. До того не был, что моей фамилия не было даже в списках на выборы 1995 г., когда парламент избирали.
Фото – Серж Саргсян, Вазген Саргсян
