После того как в Армении возбудили уголовное дело в отношении экс-президента Роберта Кочаряна, он решил вернуться в политику и превратился в главного противника премьера Никола Пашиняна. Дополнительную интригу в противостояние вносит то, что господин Кочарян считается близким другом Владимира Путина. В интервью спецкору “Ъ” Владимиру Соловьеву экс-президент рассказал о том, когда он подружился с российским лидером и насколько их дружба крепка, почему уверен в своем успехе и чьим считает Крым.
«Пока идет аккумулирование проблем практически по всем направлениям»
— Роберт Кочарян вернулся в политику. Это что значит? Расшифруйте.
— Это означает, что он вернулся в политику.
— Какие амбиции? Вы хотите из бывшего руководителя страны стать действующим?
— Во-первых, я никогда из политики не уходил. Как принято говорить, президенты из политики не уходят. Лет десять я был весьма пассивен. Высказывал свою точку зрения по принципиальным вопросам, с которыми не был согласен, но иной активности не проявлял. Сейчас я гораздо более активно буду высказываться.
— Уже высказываетесь.
— Уже высказываюсь. Я буду вовлечен в политические процессы. В каких форматах? Это может быть партия, может быть движение, может быть активное содействие какой-то партии, может быть персонифицировано или неперсонифицировано.
— В Армении с недавних пор события происходят быстро и ситуация меняется быстро. Мало у кого есть точное представление о том, когда могут состояться парламентские выборы. Никол Пашинян говорит, что они могут состояться до конца этого года, а могут в следующем году. Это значит, что вам с форматом участия в политике лучше бы определиться, поддерживаете ли вы Республиканскую партию или у вас будет что-то свое. Вы к чему склоняетесь?
— Можно сказать, что пока не определился. В том числе в силу того, что происходит.
— А что происходит?
— Не думаю, что в Армении кто-то знает, что происходит.
— Хорошо. А что произошло в Армении? Вот майские события — это, по-вашему, что было?
— Это была смена власти. Думаю, Пашинян почувствовал протестные настроения и вовремя их возглавил, что вылилось в смену власти. Это было впечатляюще.
— Я был в мае в Армении и видел в обществе большой подъем. Неужели людей так достала предыдущая власть?
— Думаю, была усталость от предыдущих властей, было ощущения застоя. Иначе вряд ли было бы такое массовое движение. Но знаете, можно прийти к власти на популизме — таких примеров в современной истории много. В таких ситуациях легко прийти к власти и гораздо сложнее из нее уйти. Ты приходишь на популизме, а уходить надо с достоинством и с реальными результатами. Четыре месяца показали, что пока идет аккумулирование проблем практически по всем направлениям. И это одна из причин моего возвращения в политику.
— Четыре месяца — это достаточно, чтобы оценить успешность или неуспешность, компетентность или некомпетентность власти?
— Это период достаточный, чтобы понять, насколько власть компетентна, на какие ценности опирается и способна ли она к системной работе. Вполне достаточно.
— Что вы поняли за эти четыре месяца о новой власти?
— Что она хаотична, не разбирается в экономике, не имеет ясной программы действий. Состав правительства эклектичен, нет ясных геополитических приоритетов.
Власть сначала может наломать дров, а потом пытается героически их разгребать. Это очевидная картина сегодняшней власти. Непонятно, что это за команда.
Есть достаточно яркий лидер, но его неуемное стремление к популизму вызывает серьезное беспокойство. Мне это напоминает латиноамериканский популизм в стиле Уго Чавеса (президент Венесуэлы в 1999–2013 годах.— “Ъ”). Если присмотреться и провести аналогии, это очень похоже.
— Большим другом России Чавес стал. Точнее, был.
— Вполне возможно. Но то, что происходит в Венесуэле сейчас,— это наследие Чавеса. Непрогнозируемость популистских действий, направленных на получение сиюминутного эффекта, стремление понравится толпе сейчас, сразу, акцент на охлократической модели управления, на том, что на небосклоне может быть только одно солнце — это первое лицо. Нет второго номера, пятого, десятого, двадцатого. Есть какой-то сотый где-то далеко-далеко. Такая модель не может быть живучей и давать нормальный продукт развития. За четыре месяца такие выводы сделать можно, по-моему.
«Он, может быть, метеорит или комета, которая сгорает очень быстро»
— Картина, которую вы описали, характерна для постсоветского пространства. Можно привести много примеров бывших советских республик, где есть только одно солнце. Все остальные не считаются, и им создают невыносимые условия для существования в политике.
— Возможны такие параллели. Но если это солнце имеет управленческий опыт, навыки, знания, понимает экономику, ориентируется на долгосрочные интересы страны, а не краткосрочный эффект на каких-то митингах, собраниях — это одно. В этом случае страна реально может двигаться к прогрессу при всех проблемах такой модели управления. И может произойти катастрофа, если это солнце непрогнозируемо, непонятно, истерично и не видит перспективы.
— Никол Пашинян — такое солнце?
— Я бы не сравнивал его с солнцем. Сравнение, которое вы привели, связано с тем, что люди достаточно долгое время правили, одни успешно, другие крайне неуспешно. Но это не тот случай: прошло всего четыре месяца. Пашинян, может быть, метеорит или комета, которая сгорает очень быстро.
— В Армении уже был руководитель, который больше чем через десять лет после ухода из политики попытался вернуться в нее. Я имею в виду Левона Тер-Петросяна в 2008 году. Вылилось это в события, эхо которых — нынешняя ситуация вокруг вас (Роберт Кочарян проходит обвиняемым по делу о разгоне митинга сторонников Тер-Петросяна). У вас по этому поводу опасений не возникает? Ведь это может быть либо бесперспективно — вы сами говорили, что Тер-Петросян тогда проиграл выборы,— либо как-то не очень хорошо закончиться.
— За моими плечами два президентства в Карабахе и здесь, в Армении. И весьма успешные по результатам. Вопрос не в том, что я ищу власть. Я ее десять лет не искал. Все возможные карьерные высоты мною взяты. Да, мне хотелось бы, чтобы ко мне обращались «господин президент», а не «господин премьер-министр», первое звучит лучше. Но вопрос не в стремлении занять конкретную должность, а в четком понимании, что происходящее сейчас просто неприемлемо для страны. Это мотивирует тебя совершенно по-другому. Быть в стороне и быть равнодушным к тому, что происходит сейчас — я бы этого просто не простил себе.
— Как вы видите свою роль? Вы хотите быть локомотивом, который потащит других, с вашей точки зрения, более достойных, или сами претендуете на то, чтобы руководить процессами в государстве?
— Любой из этих вариантов в принципе возможен. Но что я уже сделал: я показал оцепеневшему обществу, что не надо ничего бояться, надо высказывать свою точку зрения, надо бороться за эту точку зрения. В этом плане я чего-то уже достиг. Атмосфера сейчас в Армении не та, что была два месяца назад.
— И какая это атмосфера?
— Была или сейчас?
— Сейчас. Какая была, я видел: была эйфория, радость.
— Во-первых, надо наконец-то начать работать. Думать об экономике, создавать рабочие места, думать о безопасности страны. Я вижу, что сейчас совершенно по-другому ведет себя пресса, сейчас звучат совершенно разные точки зрения на то, что происходит. Месяца полтора-два назад была другая ситуация. Эйфория у одной части общества и оцепенение у той части общества, которая анализирует, думает, понимает последствия каких-то действий, трендов. Сейчас эта часть общества высказывается в полный голос, и, я думаю, это будет продолжаться. В этом плане, считаю, существенную роль сыграла моя позиция. Это тоже факт.
«Это потенциальная война, которая может разразиться в любое время»
— Вы говорили и говорите, что появилась угроза государственности, угроза госинститутам и даже угроза безопасности. Она в чем выражается?
— Мы живем в сложном взрывоопасном регионе. У нас четыре соседа, с двумя из которых закрытые границы. С одним отсутствуют дипотношения и есть огромный багаж исторических проблем и взаимного неприятия. С другой стороны, у нас ситуация «ни войны, ни мира». Но это потенциальная война, которая может разразиться в любое время.
Любой неосторожный шаг в геополитических приоритетах — это прямая угроза безопасности страны.
— Давайте прямо: вы имеете в виду, что новые власти прозападные?
— Вопрос не в том, что они прозападные. Я бы даже не говорил о прозападности или пророссийской направленности. Надо говорить о реалиях. Есть ли возможность говорить о нашей безопасности в другой системе координат? Насколько это реально? Будем называть всех нас проармянскими политиками. Но, будучи проармянскими, мы можем глубоко заблуждаться в выборе приоритетов. Поэтому я бы воздержался от клише «пророссийский» или «прозападный». Речь о том, как мы воспринимаем ту систему координат, в которой находимся. Правильно ли мы ее воспринимаем? Были шаги совершенно неприемлемые, и сейчас пытаются это поправить. Насколько это искренне, покажет время.
— В одном из ваших интервью я прочел фразу, что нынешние власти пытаются развернуть страну на 180 градусов. Вы имели в виду геополитику или что-то другое?
— В первую очередь геополитику.
— Куда они ее хотят развернуть? Никол Пашинян приезжал в Москву к Владимиру Путину и говорил, что с Россией замечательные отношения и Россия стратегический партнер.
— Он пытается выправить впечатление, которое оставил от своих первых шагов и от всей предыдущей своей деятельности.
— Часто бывает, что политик во время борьбы за власть говорит одно, а потом его власть начинает как-то форматировать.
— Вот это меня и беспокоит. Это означает непоследовательность, это означает, что при определенных обстоятельствах он точно так же может переформатироваться. Такие качества в политиках часто встречаются, но разница между политиком и государственным деятелем в том, что последний, принимая решения, думает вдолгую, стратегически.
— Можете назвать признаки попыток разворота?
— Мне совершенно непонятно участие армянской стороны на уровне первого лица в саммите НАТО в Брюсселе. Участие для каких-то селфи в коридорах.
— Владимир Путин участвовал в саммитах НАТО, и Дмитрий Медведев тоже.
— Это были другие времена. Я тоже участвовал в саммите НАТО, но тогда совместных программ у России и НАТО было больше, чем у НАТО с Арменией. Не было такого противостояния, а был вектор взаимодействия между альянсом и Россией. В ситуации, когда разорваны даже контакты, такой подчеркнутое участие — это некий сигнал. Было это сделано из-за недопонимания или намеренно, я не знаю. Но вопросы это вызывает. Те, кто считает, что мы по вопросам безопасности находимся в системе координат, которая наиболее эффективно обеспечивает нашу безопасность, обеспокоены. Это естественное беспокойство.
— Есть ли вещи, на которые у вас с Николом Пашиняном совпадает точка зрения.
— По многим вещам я вообще не знаю его позиции.
— Мне казалось, по Карабаху у вас схожее мнение. Он говорит, что не будет уступок Азербайджану, вы тоже придерживались жесткой линии.
— Я вел по Карабаху переговоры очень долго, еще будучи президентом Карабаха. Любые переговоры лучше, чем любая война. Вопрос не в том, чтобы встать в позу и говорить лозунги, которые возбужденная толпа будет воспринимать в популистском ключе. Надо проводить ответственную политику, при которой будут мало стрелять на линии соприкосновения и при которой ты принципиально не будешь сдавать свои позиции. Речь о тонкой дипломатической профессиональной работе. Это не та тема, которую надо делать предметом митинговых обсуждений. Любая неосторожность обязательно аукнется интенсивностью стрельбы на линии соприкосновения с угрозой жизни для тех, кто сегодня в окопах. Надо просто от этого отказаться. Тем более людям, которые в армии не служили и на переднем крае в жизни не были, которые уклонились от службы в армии. Сегодня в правительстве почти нет людей, которые служили. Разумеется, никаких принципиальных переговорных позиций сдавать нельзя, но делать проблему урегулирования популистской тематикой — крайне безответственно.
— Никол Пашинян назвал вас и Сержа Саргсяна политическими трупами. После весенних событий сложилось впечатление, что ни у кого из тех, кто был прежде у власти, никаких шансов нет. Что вас заставило думать, что вы можете вернуться в политику и быть успешным?
— Чего же он, господин Пашинян, так обеспокоен? Все его митинги наполовину посвящены моей тематике. Откуда такая обеспокоенность, если нет политфактора в лице Кочаряна? Что происходит?
— Ответ у вас есть?
— Думаю, каждый здравомыслящий человек понимает, в чем ответ. Его сильно беспокоят, как я полагаю, результаты, которые были достигнуты во время моего президентского правления. И заметная часть общества понимает, что я в состоянии сделать это еще раз. Самое главное не то, что было в прошлом, а то, что ты можешь сделать в будущем. Что мы получили сегодня? Разделение общества на белых и черных. Отпугнули инвесторов не только собственных, но и зарубежных. Резкое повышение цен на базовые продукты питания, полное отсутствие внятной экономической политики. Никто не знает, что в голове у этих новых членов правительства. Это означает неопределенность, а деньги от неопределенности убегают. Это полная противоположность тому, что было в мое время. И полная противоположность тому, как представляют люди меня в роли президента: определенность, прогнозируемость, порядок, экономический рост.
— Сложилась ведь ситуация в этом году, при которой власть сменилась тем путем, каким все мы видели. В чем ошибки прошлой власти?
— Я был президентом более десяти лет назад. Я не ответственен за последние десять лет. Назову две базовые цифры моего времени: пятикратный рост ВВП и восьмикратное увеличение бюджета. Что мы сейчас имеем — посмотрим. Премьерство, лидерство в стране — это марафон. Смешно, когда бегун на марафонскую дистанцию через 500 метров начинает кричать, что он уже победил. Нужно терпение. Это тяжелейший труд. Труд премьера требует усердия, трудолюбия, видения общей картины, направления движения. Я был бы очень рад, если бы в этом плане ошибся, потому что страна от этого только выиграет, от хороших результатов.
— Мне бы хотелось услышать вашу оценку ошибок прежней власти, которые привели весной к революции.
— Я об этих ошибках говорил тогда, когда была эта власть. Я высказывался достаточно жестко, был одним из самых серьезных ее критиков без заявок на участие в политике. Но видел, что в вопросах безопасности та власть была достаточно подготовлена, имела опыт в этой сфере и прилагала достаточные усилия. Не хочу останавливаться на том, что она делала не так. Легче всего критиковать тех, кто уже ушел. Я критиковал, когда они были при власти, даже с учетом личных дружеских отношений с бывшим президентом. Я перешагнул через эти отношения ради того, чтобы высказываться о вещах, которые, на мой взгляд, делались неправильно. Как я могу сейчас равнодушно относиться к тому, что происходит, если считаю, что делаются неприемлемые вещи? Спокойно относиться не могу. Не арестовали бы меня, вел бы себя точно так же. Думаю, об этом знает нынешняя власть. Думаю, мой арест был попыткой изоляции вероятного политического противника. Характер мой хорошо знают в Армении: я никогда не играл и не притворялся.
«Мы никогда друг другу не врали»
— Ваша дружба с Владимиром Путиным с некоторых пор известный факт. Вас называют одним из немногих людей, с которым у него действительно близкие отношения. К ним причисляют Сильвио Берлускони, Герхарда Шрёдера и вас. Президент России позвонил 31 августа и лично поздравил вас с днем рождения. Многими это было истолковано как демонстративная поддержка в период, когда в отношении вас возбудили дело. И это было сделано незадолго до визита Никола Пашиняна в Москву. Вас Путин поддержал, когда звонил?
— Восемь лет моего президентства и президентства Владимира Путина мы сотрудничали. Отношения были абсолютно честными. Результаты ошеломляющие. В Армении почти не было российских инвестиций. Теперь посмотрите, сколько российских компаний вошло на армянский рынок. Серьезных, крупных, интересных. Я уже не говорю о военно-технических отношениях. Конечно, выстроились и личные отношения. Мы никогда друг другу не врали. Эти отношения были очень искренние, откровенные, прямые. И я, и он всегда считали, что надо о проблемах прямо говорить, решать их, договариваться. Не выносить трения в публичную плоскость (трения всегда бывают). Как только выносишь в публичную плоскость, надо той же публике доказывать, кто прав, кто не прав, а это сильно осложняет поиск реальных компромиссов. Есть такие примеры с другими странами в том же евразийском сообществе. Такое длительное сотрудничество нас сблизило и чисто по-человечески. Наши контакты продолжались все время после моего президентства. Я их не афишировал и не пытался капитализировать каким-то образом.
— Это уже сделано: они уже публичны, а значит, будут капитализированы.
— Да, но мы общались все время после президентства. Я с огромным уважением отношусь к нему, чувствую, что его отношение ко мне схожее. Мы уважаем друг друга, уважаем ту работу, которую вместе проделали в российско-армянских отношениях. Наши встречи, беседы никогда не ограничивались ситуацией в Армении, они затрагивали гораздо более широкий круг вопросов.
— Что лежит в основе дружбы руководителей государств? Это должны быть или какие-то общие взгляды, или что-то пройденное вместе, что сблизило бы людей. В вашем случае это что?
— Это химия, которую не всегда можно объяснить. Это может быть и пройденное, и просто взаимные симпатии. Мало ли чего. Не думаю, что есть некий отдельный фактор, это сумма факторов, которые накладываются друг на друга и создают между людьми эмоциональную синергию. И это становится неким цементирующим составом для этих отношений.
— Октябрь 1999 года в этой сумме факторов занимает какое-то место? 30 октября Владимир Путин прибыл в Ереван, где накануне случился теракт в парламенте. Вы тогда лично вели переговоры с террористами. Это был ваш первый с ним контакт?
— Это был первый контакт. Я не могу сказать, что у нас с первого контакта завязалась дружба. У серьезных людей не может с одного-двух контактов, двух-трех встреч завязываться дружеские отношения. Так не бывает. Я отношусь к понятию «друг» слишком серьезно, чтобы с кем-то встретившись один-два-три раза сказать, что он мой друг. Язык не повернется. Это выстраивается годами. Не думаю, что у человека может быть сто друзей.
— На какой год знакомства с Владимиром Путиным вы могли сказать, что он ваш друг?
— Где-то на втором годе я почувствовал какую-то химию между нами.
— Взаимную?
— Да, это все бывает взаимно. Армения — маленькая страна, и если в тебе сидит ощущение вассальности, то никогда этой дружбы не будет.
— То есть вы говорили с ним на равных?
— Понятно, что Россия и Армения несопоставимы по своему потенциалу, но если у тебя есть внутренняя свобода, то как человек ты не строишь отношения под давлением де-факто неравных ресурсов. Перешагнуть через это у многих просто не получается. Я видел на разных саммитах, как многие руководители маленьких государств увиваются вокруг президента США. Ну не может быть там дружбы! Там могут быть какие-то вассальные отношения. Если мы говорим о дружбе, то должны говорить о личных отношениях. Об отношениях персональных в отрыве от того, каких размеров государство стоит за тем или иным президентом. Это же видно, лебезит он перед президентом крупной державы, увивается вокруг него или есть внутреннее достоинство и понимание, что страны неравны, но в личном плане ты настолько свободен, что готов к личным равным отношениям с человеком. И то, что он президент огромной, большой и сильной страны,— это не подавляет твою личную свободу, твое личное восприятие самого себя в этих отношениях.
— Вы можете снять трубку и позвонить Владимиру Путину? У него день рождения в октябре.
— Технически это сложно. Это открытая связь, не поговоришь. Я достаточно часто бываю в Москве и, как правило, использовал эту возможность.
— И в октябре вы … стоп, вы же невыездной теперь, не можете поехать к нему на день рождения.
— Это очевидная проблема, потому что я освобожден по иммунитету решением суда (Роберт Кочарян как экс-президент обладает неприкосновенностью по закону.— “Ъ”), но тем не менее паспорт мне не возвращают и говорят, что я невыездной. Совершенно незаконно.
Власть, которая все время говорит о восстановлении законности в стране, ведет себя радикально противоположным образом.
Вся жизнь моя проходила в борьбе, поэтому я не унываю. Что не убивает, делает сильней. Это известное высказывание для меня всегда по жизни было девизом.
— Можно сказать, что вы с Владимиром Путиным единомышленники? Что одинаково смотрите на какие-то вещи.
— Мировосприятие достаточно похоже.
— Вы с Владимиром Путиным на ты?
— Не хочу обсуждать эту тему. Просто это (информация о дружеских отношениях с президентом РФ.— “Ъ”) выплеснулось в публичную плоскость. Этот звонок — серьезная поддержка, но я никогда такие отношения не афишировал.
«Ответственность за погибших лежит на тех, кто спровоцировал массовые беспорядки»
— Вы сказали, что обсуждаете с российским лидером широкий спектр вопросов. Есть острое противостояние России и Запада, конфликт на Украине. Вы наверняка с ним затрагивали эти темы. В этом смысле интересен ваш ответ на вопрос, почему Россия и Запад сейчас в такой стадии отношений. Или почему на Украине происходит то, что происходит.
— Это темы уже для отдельного интервью. Вопрос в том, какая биохимия у людей, как они думают, опираясь на здравый смысл. Это сильно формирует типаж человека. Это позволило нам легко общаться. Что в нем (Владимире Путине.— “Ъ”) мне нравилось, это то, что он в общении никогда не пытался подчеркнуть, что он президент страны, которая раз в тридцать больше Армении. Никогда этого не делал. Движение двустороннее.
— Ваш первый контакт в 1999 году…
— Это был формальный контакт.
— Понимаю, но 30 октября он прилетел в Ереван, а несколькими днями ранее вы вели переговоры с террористами, которые захватили парламент. Владимир Путин известен тем, что не ведет переговоры с террористами. Принципиально разные позиции: один не ведет («мочить в сортире»), а второй пошел лично разговаривать. Вы вообще когда-нибудь с ним обсуждали этот трагический инцидент?
— Нет. Не обсуждали. Он тогда был недавно назначен российским премьером, приехал с делегацией на похороны (погибших в результате теракта в парламенте.— “Ъ”). Это была чисто формальная встреча, первое знакомство, первое рукопожатие. Ничего такого не обсуждали. Что касается ведения переговоров с террористами, то надо реально оценить ту ситуацию. Тогда в заложниках были более 80 депутатов. И это тот случай, когда я в рамках своего жизненного кредо просто не мог остаться в стороне. Я видел, что этим некому заниматься. Те, кто по должности должен был этим заниматься, просто убежали. Я взял на себя эту ответственность, и если бы в результате этих переговоров кто-то еще погиб, то все бы навесили на меня.
Все, что происходит сейчас, в рамках того же кредо: бери на себя ответственность, не оставайся в стороне, если чувствуешь, что обязан это делать. Если не ты, то кто?
— 2008 год. Чувствуете ответственность за погибших в результате мартовских протестов в Ереване?
— Ответственность в первую очередь лежит на тех, кто радикализировал в результате предвыборной кампании ситуацию настолько, что все это взорвалось этим конфликтом.
— Но у власти всегда есть выбор не применять оружие.
— Ответственность за десятерых погибших лежит прежде всего на тех, кто спровоцировал массовые беспорядки. И конечно, поскольку в данном случае была оппозиция, была власть, в какой-то степени эта ответственность делится. Несомненно, делится. Может быть, кто-то мог бы сделать что-то, что предотвратило бы этот конфликт. Но в сослагательном наклонении, ретроспективно можно придумать такое количество сценариев, что просто запутаешься. Могло быть все гораздо хуже в той ситуации. Прокручивая назад, я часто думал, что можно было бы сделать по-другому, чтобы этого не произошло. Очень сложно. Иногда думаешь, а вот так могло бы быть по-другому, и сразу масса аргументов, что могло быть и хуже. По факту я просто убежден, что ответственность и на властях, но в первую очередь ответственны те, кто спровоцировал массовые беспорядки. Конечно, это была трагедия, и не дай бог, чтобы такое повторилось. Смотрите, что сейчас делается. Снова делят общество на черных и белых.
— Тех, кто за Пашиняна, и тех, кто против?
— Нет. Белые — это светлые силы, черные — темные. Тогда делалось то же самое. Тогда вся предвыборная кампания строилась на мобилизации протестного электората, и основные лозунги были черно-белые. Но политик не только за свои поступки и действия должен быть ответственным, но и за действия тех, кто за ним пошел. Потому что он своими речами создает атмосферу, при которой эти действия становятся возможны. Вот сейчас говорят, что в стране есть черные силы и белые силы и «те, кто не с нами,— это черные силы». Закладываются предпосылки для поляризации общества по черно-белому признаку. Нельзя к этому относиться равнодушно.
— Разве политики когда-то действовали по-другому? Вы сейчас тоже говорите, что те, кто сейчас у власти, все дестабилизируют и создают угрозу безопасности. Это тоже в этой логике.
— Мы не делим общество. Я говорю о конкретных политиках. Конкретных людях, которые это делают, о правительстве. Пожалуйста, критикуй правительство, если оно что-то делает не так, а ты в оппозиции. Критикуй оппозиционера, если он что-то делает не так. Но делить людей на черных и белых… Мы это проходили: красные, белые. Видели, к чему это приводит.
— Не только во внутренней политике Армении сейчас есть красные и белые или черные и белые. Я бы хотел, чтобы вы высказали свою точку зрения на события, которые происходят на постсоветском пространстве. Вы долго работали президентом, уходили в 2008 году — тогда в августе случилась война в Грузии. Что вы думали про этот конфликт или что сейчас думаете? Почему он произошел? Результат чего? Это грузино-российская история или она шире?
— Думаю, шире. Я бы даже не назвал это грузино-российской историей. Эти вопросы сложно упростить.
— Не надо упрощать.
— Во-первых, есть этнос который там (в Южной Осетии.— “Ъ”) живет. В первую очередь надо спросить, а что они хотят? Есть Грузия и есть Россия. Это все тогда вписывалось в более широкий контекст отношения Саакашвили (экс-президент Грузии Михаил Саакашвили.— “Ъ”) к грузинским геополитическим приоритетам, смене этих приоритетов. Наложение нации или этнической группы, наложение российских интересов, восприятия Россией своих интересов по периметру своих границ, восприятие Грузией своих интересов. И восприятие блока НАТО, США, того, как они на это смотрят, в какой степени готовы поддержать или поощрить президента Грузии в его усилиях по смене геополитических приоритетов.
Масса вопросов, которые в какой-то момент образуют некую взрывоопасную смесь, которая может взорваться, может не взорваться. В данном случае уже многое начинает зависеть от персональных качеств ключевых людей, управляющих этими процессами. От их темперамента, ответственности, того, насколько далеко они готовы пойти и чем готовы жертвовать ради реализации того видения, которое они имеют. Очень часто такие вещи происходят в силу тех или иных персональных качеств того или иного руководителя. Оценивая ситуацию, нужен не только анализ интересов, но и оценка персональных характеристик человека, ключевых фигурантов этого процесса. Осторожен человек или неосторожен, считает на три шага вперед или не считает. Сначала что-то делает, потом думает, или все же наоборот.
— Вы когда-нибудь могли представить, что на Украине произойдет то, что произошло, и с Крымом случится то, что случилось?
— Предугадать? Я никогда не мог подумать, что может быть война между Украиной и Россией. Трудно было вообразить, что такое возможно.
— А к тому, что с Крымом произошло, у вас какое отношение. Крым чей, грубо говоря?
— По этому поводу тоже приходилось высказываться. Все же Крым — это отдельная история.
— Но она чья-то, эта история.
— Россияне убеждены, что Крым российский. И исторически он, несомненно, российский. Мое отношение как выходца из Карабаха и первого президента Карабаха состоит в том, что нужно в первую очередь посмотреть, что думают люди, живущие на этой земле. Речь о чем? О каких-то квадратных километрах земли или речь все-таки о людях, которые на этой земле живут?
— Чаще думают о квадратных километрах, чем о людях.
— К сожалению. Невозможно оторвать человека от земли, на которой он живет. Убежден, что это не только километры, но и люди. Поэтому есть процедура референдума, есть понятие самоопределение. Если есть уважение к самоопределению нации, то, делая все по этим процедурам, как, в принципе, в новейшей истории произошло в целом ряде стран, было бы правильным разводом в том случае, когда совместное проживание ставит под угрозу жизнь и безопасность людей.
— Был ли развод правильным в случае с Крымом?
— В принципе, он уже произошел. Я был в Крыму несколько раз. Не в последнее время. Кстати, после того, что произошло, я в Крыму не был, и…
— Почему не были?
— Просто не был. Я летом отдыхаю в Греции. Но до этого, бывая в Крыму, у меня было четкое понимание, что большинство населения ориентированы на Россию, это было очевидно. Наверное, это (присоединение Крыма.— “Ъ”) могло бы произойти несколько по-другому, путем, который бы не привел к дальнейшему кровопролитию в Донецке, Луганске.
— Не делились этими соображениями с Владимиром Путиным?
— Я не склонен говорить о моих личных беседах с кем-то. В плане этики это неправильно.
