Совместный проект Фонда Егора Гайдара и Slon Magazine – «Как рухнул СССР. От первых лиц» – уникальная история, которую по очереди рассказывают публицисту Аркадию Дубнову главные участники и очевидцы процесса, президенты и председатели парламентов союзных республик. Как им вообще пришла мысль о том, что Союза может и не быть, кто перетягивал канат независимости, как умирающая империя подавляла бунты – бывшие лидеры вспоминают, как началась история новых государств.
Станислав Шушкевич, доктор физико-математических наук, председатель Верховного Совета Республики Беларусь (9 сентября 1991–26 января 1994).
С 1986 по 1990 год – проректор Белорусского государственного университета. До 1991 года – член КПСС; народный депутат СССР, член Межрегиональной депутатской группы (1989–1991). В декабре 1991 года вместе с президентами России Борисом Ельциным и Украины Леонидом Кравчуком подписал Беловежское соглашение – о роспуске СССР и создании Содружества Независимых Государств (СНГ).
В январе 1994 года снят с поста председателя Верховного Совета. По результатам работы парламентской комиссии, возглавляемой Александром Лукашенко, Шушкевич был обвинен в незаконном присвоении ящика гвоздей для строительства дачи. В настоящее время принимает активное участие в жизни белорусской оппозиции, является председателем партии Белорусская социал-демократическая Громада́, а также преподает в Варшавском университете.
– Когда вам впервые пришла в голову мысль, что Советский Союз может перестать существовать?
– Я об этом не думал. И когда ехал в Беловежскую пущу, не думал, и за два часа до того, как мы согласились с предложенной Геннадием Бурбулисом формулировкой, что «СССР как геополитическая реальность и субъект международного права прекращает свое существование», я все еще боялся об этом подумать. Потому что помнил советскую мифологию, как Ленин в ответ на вопрос «Что вы бунтуете, ведь перед вами стена?» якобы ответил: «Стена, да гнилая, ткни, и развалится». Так вот я хорошо понимал, что такое ядерный монстр, ядерное оружие, ядерная держава. И даже допустить такую мысль я не мог. Мы, физики, шутили иногда, что получен циклотронный изотоп «эсэсэсэрий» с периодом полураспада 50 лет. Все! Это самая жесткая шутка была по отношению к СССР. И вдруг мы все пришли к выводу, что можем поддержать предложение Бурбулиса. Для меня он прежде всего человек, нашедший такую верную формулировку… Не знаю, хватило бы мне ума это сформулировать так, как он, и мне это тогда чертовски понравилось. Я не сдержался и первым заорал, что я подпишу. Вот как это происходило.
– Можно сказать, вы нажали на спусковую кнопку, только после вас стал выступать уже и Ельцин.
– Я думаю, что Ельцину эта спусковая кнопка не нужна была. Я вам хочу сказать, что, какую бы грязь ни лили на Ельцина, что бы там ни говорил новый российский президент о том, что это трагедия советского народа (распад СССР. – А.Д.), – Ельцин для меня остается настоящим русским. Может, у него и были слабости, которые не украшают великого человека, но он был добротен по природе, он не менял своих убеждений в угоду кому-то.
Хочу пояснить, почему еще у меня такой энтузиазм был в Беловежье: ведь это я пригласил Ельцина. За полтора месяца до этого, 20 октября 1991 года, находясь в Ново-Огареве. Я давно хотел позвать Ельцина, но никак не получалось остаться с ним один на один, чтобы пригласить. Ну никак не получалось! А здесь в Ново-Огареве я иду с Ельциным искать Горбачева по этим красивейшим местам – вокруг золотая осень. И говорю: «У вас великолепно здесь. А у нас другая красота. Более суровая, но тоже хорошая. Вы охотник. Приезжайте к нам!» Он говорит: «Знаешь, с большим удовольствием».
«Знаешь» – это я неправильно сказал. «Знаете». Ельцин никогда ни к кому при мне не обращался на «ты». И никогда не ругался. И вот он говорит: «Я с удовольствием приеду. Пусть наши службы согласуют даты». Я его звал, чтобы выпросить нефть и газ. Я хотел попросить Гайдара: «Я горячий ваш сторонник, я за рынок, но потерпите чуть-чуть с рыночностью, потому что у нас нет ни денег, ни кредита, ни доверия к нам нет. Дайте нам немного нефти и газа, чтобы мы не заморозили своих людей». В конце концов, это тоже свершилось в Беловежской пуще.
Станислав Шушкевич, 1991 год
Юрий Абрамочкин / РИА Новости
– Создается ощущение, что к Беловежским соглашениям привело невероятное совпадение случайных фактов.
– Знаете, мне кажется, что обстановка тогда готовила к этому. Я почитал разные книжки о том, что такое СССР. Я узнал много не публиковавшегося о депортации крымских татар, о депортации чеченцев. И, понимаете, это требовало радикального решения, а не разговоров, сгладим, мол, недостатки и прочее-прочее. Кстати, этот процесс продолжается по сей день. Я думаю, что те политики, которые заявляют, что они подошли творчески к процессу, в большинстве случаев ошибаются. Надо очень хорошо освоить политическое ремесло. А вот гениальные политики, – такие как Бисмарк, Черчилль, ну и еще много я могу назвать, – они такое верное решение находили, естественно, в интересах своих стран.
– В октябре 1991 года в Ново-Огареве вы выступили против проекта союзного договора, поскольку сочли его внутренне противоречивым. Вы это сказали Горбачеву?
– Э, нет. Я понимал, что я сопля – простите за такое выражение – по сравнению с Горбачевым. Он великий, опытный, он Европу объединил! Что я могу ему сказать? Меня в тот момент, можно сказать, подбадривало величие Баха, который говорил, что он творчеством не занимается – он переписывает Вивальди, он аранжирует Вивальди для церкви, где он играет. Я говорю: «Михаил Сергеевич, у нас сейчас в Беларуси очень грамотный Верховный Совет. (Это было действительно правда.) У нас политологически люди очень натасканы. Они же сразу бросят мне упрек, что вы не соблюдаете словарных дефиниций, вы называете конфедерацией почти унитарное государство». Я к Горбачеву относился с большой долей недоверия. Потому что он очень плохо выступил в 1986 году в мае по Чернобылю. Он врал! Было неуважение к гражданам, потому что глава государства должен был сказать: «Люди, надо делать то, то и то, чтобы у нас было меньше потерь, чтобы у нас была меньше коллективная доза». Понимаете, я это знал как профессионал, как заведующий кафедрой ядерной физики. Он этого не сделал. Поэтому я с подозрением к нему относился.
– При этом вы говорите, что он, когда пришел к власти, был для вас кумиром?
– Был кумиром по одной простой причине. Когда он впервые, после Брежнева, не умевшего без бумажки слова сказать, появился на людях и без всякой подготовки стал отвечать на вопросы, я решил, что категорические изменения произошли. И я его считал гениальным нашим руководителем, первым очень приличным. А теперь, знаете, как можно убить это чувство? Убить можно в течение 15 секунд. Я приезжаю в Кремль, первый раз встречаюсь с Горбачевым лично. А Горбачев ко мне: «Ты, ляля, тата». А я ведь даже к студенту никогда на «ты» не обращался! В общем, мне это не понравилось. Два было святых человека среди глав республик – Тер-Петросян (первый президент Армении в 1991–1998 годах. – А.Д.) и Ельцин, которые никогда не ругались. Я тоже не ругался никогда. Вот.
– Из ваших воспоминаний следует, что весь этот процесс подстегивался белорусским премьер-министром Кебичем? (Вячеслав Кебич, председатель Совета министров Белоруссии с 1990 по 1994 год. – А.Д.) И это он вас упросил пригласить Ельцина в Беловежскую пущу?
– Это так. Но вы понимаете, я не знаю, как это назвать – драмой, трагедией, трагикомедией. Понимаете, я считал Кебича наиболее просвещенной фигурой из всех руководителей, премьеров. И мне он, честно говоря, очень нравился. Он так хотел поставить подпись под Беловежским соглашением – как никто иной.
– Это было в Вискулях, когда вы уже знали, что готовится документ, но он же не предполагал 6 декабря, что вот такое завтра случится?
– Да. Но вы знаете, в чем дело? Он же услышал эту фразу Бурбулиса, он тогда присутствовал, и сказал: «Конечно, надо подписать и руководителям, и исполнителям». Шесть человек подписали соглашение в Вискулях. И вот когда его, Кебича, восьмидесятилетие буквально было полмесяца назад, он заявил в интервью, что надо было нас всех посадить в «Матросскую Тишину», потому что мы там сделали уйму нарушений. Про «Матросскую Тишину» – это уже новый фрагмент. А перед этим он говорил, что я вынудил его поставить подпись под Беловежским соглашением и он, как человек старой коммунистической закалки, поступил, как требовало первое лицо, то есть я. Кстати, примерно так же, но чуть мягче сказал и Фокин, украинский премьер (Витольд Фокин, премьер-министр Украины в 1990–1992 годах, подписывал Беловежские соглашения вместе с президентом Леонидом Кравчуком от имени Украины. – А.Д.).
– Когда это было?
– Когда нас собирала Наина Иосифовна в Киеве в 2011 году, отмечали восьмидесятилетие Ельцина. Я вам скажу, что не только Кебич лихо менял свое отношению к своему участию во встрече в Вискулях. Был такой генерал Ширковский, в те дни – глава КГБ Беларуси. Однажды был он со мной во время визита в США, когда я был еще руководителем страны. Принимал нас вице-президент Эл Гор, он возьми и спроси меня, не боялся ли я, что нас в Беловежской пуще могли арестовать. Ширковский рядом стоял. «Я бы этого не допустил, – говорит, – у меня все было под контролем». А потом, спустя много лет, когда вышел на пенсию и переехал в Москву, вдруг заявил, что сожалеет, что нас не арестовал, потому что легко мог это сделать.
– А что, правда мог арестовать? В принципе, союзные структуры могли вас тогда арестовать?
– Не думаю. Понимаете, а какой повод нас арестовывать – мы же еще ничего не приняли.
– Но вы же подписали соглашение.
– А после подписания было очень проблематично, поскольку это уже зазвенело на весь мир. Кроме того, дней за десять до поездки в Вискули практически каждый день ко мне приходил утром с докладом этот шеф КГБ Ширковский Эдуард Иванович. И постоянно говорил: мы тесно взаимодействуем с российским МГБ, со спецслужбами Ельцина, все под контролем. Так что все это блеф, просто он в Москве пытался подстроиться под эти разговоры, которые пошли в России, – какую великую страну разрубили.
– Существует еще одна легенда, будто бы Горбачев был обижен очень на Ельцина за то, что тот сначала позвонил Бушу-старшему – сообщить о заключенном соглашении, и только потом сообщил об этом Горбачеву.
– Я думаю, Горбачев хорошо знает, что это не так. Ведь получилось это практически одновременно. Ельцин и Кравчук говорят мне: «У тебя с Горбачевым хорошие отношения, вот ты ему и звони, скажи, что мы подготовили к подписанию»; мы еще не подписали, потому что мы перед телекамерами подписывали. Я отвечаю: «Очень хорошо, Борис Николаевич. А мы вот, – говорю, – с Леонидом Макаровичем Кравчуком (я даже не спрашивал у него) решили, что вы очень хорошо знаете Буша, вы ему должны позвонить. Поэтому я звоню Горбачеву, а вы потом звоните Бушу». Так и договорились. Я по «тройке» – это самая надежная связь – звоню Горбачеву. Ну, пока поговорил там с тем, кто поднял трубку, пока объяснил, что я не верблюд, потому что были такие вопросы…
– То есть в Москве не верили, что вы – это вы?
– Да они отлично знали! Там никто другой не мог звонить из Беловежской пущи, потому что я был там хозяином, понимаете, в чем дело. И в конце концов, пока дошло до разговора с Горбачевым, Ельцин, видя, что я уже говорю, набрал Буша и за то время, пока я объяснялся с помощниками Горбачева, начал разговор. И когда я говорил с Горбачевым, слышал, как Ельцин разговаривает с Бушем. Горбачев очень поучительным тоном сказал мне: «А не задумывались ли вы, как к этому отнесется международная общественность?» Я отвечаю: «Вы знаете, Михаил Сергеевич, прилично отнесется. Вот звонит Борис Николаевич Бушу, и он очень хорошо это воспринимает, понимаете?» Все! Тут немая сцена, и с той поры он ко мне только на «вы» обращается.
– Вы с ним потом виделись?
– О, я много раз с ним встречался. Никакой обиды не выказывал никогда, во всяком случае при личных встречах. Однажды в телепередаче я сам видел, как он говорил про звонок Бушу, сделанный раньше, чем ему. А я, когда был с ним в телепередаче на российском телевидении однажды, конечно, объяснил все как надо – он не протестовал.
– Двадцать пять лет назад Советский Союз распался в тот момент, когда вам важнее всего было добиться от России поставок нефти и газа, сегодня все то же самое, главное в отношениях Москвы и Минска – поставки российских углеводородов.
– Да. И знаете, я опять про Кебича. Во-первых, они тогда вместе с Мясниковичем – его ближайшим заместителем, были убеждены, что мы должны иметь единую валюту с Россией, то есть быть на российских деньгах. Но, к счастью, шеф Национального банка Станислав Богданкевич, а я и подавно были сторонниками собственной валюты. Мы считали, что, если будет эмиссионный центр только в Москве, то ни о какой независимости говорить нельзя. И в этом мы расходились. Но достойно, каждый открыто объяснял свою позицию, были споры на Верховном Совете. В итоге была взята линия на собственную валюту. И мы пошли в итоге по этому пути. По всем остальным вопросам я был убежден, что Кебич – мой единомышленник.
– Николай Дементей – ваш предшественник на посту председателя Верховного Совета Белоруссии, вынужден был уйти в сентябре 1991 года в отставку, потому что так или иначе поддержал ГКЧП. В результате вы оказались первым лицом в стране. А как вы отреагировали на путч?
– Понимаете, мне было очень просто реагировать на ГКЧП. Янаев во главе путчистов – человек, которому я в Кремлевском дворце съездов (когда его Горбачев вице-президентом делал) задал вопрос: «Какая тема вашей кандидатской диссертации? Вы кандидат наук», а он не смог на этот вопрос ответить. Я к тому времени подготовил три десятка кандидатов наук, понимаете? И знал: если человек сделал кандидатскую, то до гробовой доски не забудет ее тему. Еще я знал, что он, в общем, гуляка – простите, он так и выглядел всегда. И тут он во главе… И второй – Стародубцев из Тулы. Я его хорошо помнил, оказался однажды с ним в одном самолете по дороге в Вену. Видел, как он и еще человек пять, нацепив депутатские значки, гоняют стюардессу, пьют водку несметными количествами во время перелета, ругаются. Мне так стыдно стало за наш съезд народных депутатов… Так что я знал двух действующих лиц ГКЧП, и в моем понимании это были люди невысокого достоинства. Как бы там ни хвалили Стародубцева, как бы там ни хвалили Янаева. Я, правда, знал Пуго тоже, министра МВД, и я его искренне уважал, не знаю, как он затесался в эту шайку.
Я на даче был, когда услышал заявление ГКЧП, тут же сел в свои «Жигули», за руль, приезжаю в Верховный Совет и говорю Дементею: «Собирайте сессию». Потому что, говорю, контрреволюция. «Да что вы, Станислав Станиславович, я только что звонил Лукьянову». Ну, я думаю, ты меня прости, – Лукьянову! Ну я же вижу, что такое Лукьянов. Он в этой шайке наверняка. «Да все вы напрасно подымаете…». Ну, в общем, он нас уговорил, сессию не собрали. Дементей был добросовестнейшим коммунистическим руководителем, кстати, не загребал собственность, но ума был не выдающегося.
– А насколько трагичной выглядела экономическая ситуация в Белоруссии накануне распада Союза? Вы тогда говорили, что нужно сохранить общее государство, общие границы, общие какие-то структуры, обеспечивающие функционирование этого государства, а все остальное – автономно и самостоятельно. Вы представляли тогда, как это осуществить?
– Что мною двигало? Я работал всего год с небольшим на радиозаводе. И уже видел полную нелепицу некоторых наших стандартов. Я видел, что рядом, допустим, вот в Польше, в Германии, производят какие-то компоненты. А мы получаем их жалкое подобие из Комсомольска-на-Амуре, конденсаторы например. Здесь лучшие и дешевые рядом, я видел всю эту нелогичность. Полную нелепицу в организации производства и разработок. Поэтому я совсем не боялся разрыва наших экономических связей с Комсомольском-на-Амуре. Потому что они нелепые были. Надо было решать вопрос. И я был сторонником инициативы. Я вам скажу, иногда думаю, что если бы я жил по этим волчьим капиталистическим законам, то я бы преуспел. А я был вот убежден, что я такого склада человек: буду честно работать и преуспею. Это я потом понял, что ошибался. Потому что там волков хватает и без таких, как я.
– Еще забавная вещь, вы пишете в книге, что сегодня туристам в Вискулях в Беловежской пуще не показывают то место, где было подписано соглашение. Это правда?
– Да, конечно, правда. И меня туда не пустили. Я ездил с киношниками. Сказали, это резиденция Лукашенко, туда вход и подход запрещены.
– Вы, наверное, знаете, что особняк в Алма-Ате, в котором спустя две недели, 21 декабря 1991 года, было подписано соглашение уже всеми остальными лидерами советских республик, украшен соответствующей мемориальной доской. Кстати, у вас, насколько я понимаю, изменилось отношение к очень многим деятелям той поры, в частности к Назарбаеву, из-за того, что на ваших глазах изменяются его оценки своего же участия в тех событиях.
– Да он конъюнктурщик! Сначала, после первого подписания соглашения, 8 декабря, тремя государствами, Россией, Беларусью и Украиной, он говорил, что если бы и приехал в Вискули, то не стал бы его подписывать. А потом, когда уже это было оформлено общим решением всех остальных глав государств, то он потребовал, чтобы он был не присоединившимся, а учредителем этого соглашения. И я скажу сегодня – хорошо, что его не было в Вискулях, а то был бы полный бедлам. Вы знаете, что шведы несколько лет назад рассекретили свою дипломатическую переписку тех лет. Так вот, они там, как, кстати, и дипломаты других стран, пишут, что мы Беловежскими соглашениями предотвратили гражданскую войну на территории СССР. А если бы Назарбаев был там и не подписал, так мы бы ее растравили, эту гражданскую войну. Мое отношение к Назарбаеву перестало быть положительным после одного откровенного разговора его со мной. Когда мы были в Алма-Ате, видимо, это был апрель 1992 года… Почему-то со мной многие откровенничали. Рассказывает мне: приезжают тут, говорит, всякие учить нас демократии. Вот литовцы приперлись целым самолетом, такие умные, такие страстные речи мне тут разбалтывают. Забросили в их же самолет, заправили, сказали, чтоб улетали как можно быстрее, чтобы больше носа не показывали. Я им покажу, говорит, как тут литовскую демократию наводить!
А я вам скажу так. Я вообще с литовцами дружил. Да и со всеми прибалтами. Да вообще я со всеми дружил… И думаю: чего ты мне это объясняешь? Уж если ты так действуешь… Он почему-то решил, что они и нам мешают, навязывают, в общем, не ту линию поведения, и поэтому, значит, чтобы я был в курсе, как с ними нужно поступать, объяснял мне это. И вы знаете, с той поры я к нему по-другому стал относиться. А раньше, на съезде народных депутатов, был его горячим сторонником. И когда я вижу сейчас Назарбаева, думаю: как руководитель он очень силен. И ситуация у него чрезвычайно сложная. Ведь Путин сказал, что Казахстан никогда не был государством. Такое надо уметь вытерпеть и уметь ответить. То есть он политик с большой буквы. Но не вычеркнуть мне из себя тех его откровений.
– Хочу вернуть вас в Белоруссию опять накануне всех этих исторических драм. Расскажите о ваших не очень, насколько я понимаю, простых отношениях с Белорусским народным фронтом, с Зеноном Позняком.
Справка. Зенон Позняк – историк, основатель национального движения в Белоруссии, начавшегося с предания публичности трагедии в Куропатах. 3 июня 1988 года в белорусской газете «Літаратура і мастацтва» была опубликована статья Позняка, в которой было впервые публично рассказано о массовых расстрелах десятков тысяч белорусских граждан, совершенных НКВД в 1937–1940 годах. Статья, как считают в Белоруссии, серьезно повлияла на политическую консолидацию белорусской интеллигенции.
– Вы знаете, мне стыдно… Стыдно, что я не был причастен к протесту, когда были события в Венгрии в 1956 году. Не был причастен к протестам, когда были события в Праге в 1968-м. И не был причастен к процессу, когда Зенон раскопал Куропаты. Как-то так вышло, что статью про Куропаты я упустил, хотя я регулярно читал газету «Літаратура і мастацтва», постоянно был ее подписчиком. Эти люди оказались честнее и достойнее меня. Это я признаю. Какое у меня есть оправдание? У меня была фантастически интересная работа. И я все-таки, простите, чуть-чуть преуспел, так? Потому что довольно рано получил ученую степень доктора, звание профессора, защитив докторскую диссертацию в Москве. В общем, не каждому такое удавалось. Я причастен и ко многим важным прикладным научным работам, в том числе к обнаружению разведывательных приемников, даже выключенных – это тема моей кандидатской диссертации; и к работе по обнаружению золота в багаже в любом виде без вскрытия багажа. Последней работой руководил не я, но я много в нее вложил. Компьютеров не было, и надо было аналоговыми методами решать трудные задачи. И тут я был большой дока, мы преуспели, меня это все страшно занимало. И вот меня выдвигают кандидатом в депутаты на общем университетском собрании Тайное голосование. 450 – за меня, 70 – за другого проректора, очень достойного человека, и 50 – за Позняка, который в университете не работает, и я вообще не знаю, кто это такой. Оказывается, это хорошо известный университетчикам гуманитарного профиля археолог и историк, более того, он известен и многим сотрудникам моей кафедры. Прихожу к себе в кабинет на кафедру, а у меня на столе лежит программа Белорусского народного фронта. Выясняется: на кафедре у меня есть сотрудники – члены БНФ.
Программу БНФ я изучил от корки до корки за ночь. Воодушевление величайшее! Очень приятно. Но про реформирование высшего образования – ахинея, думаю, тут ребята не очень-то ориентируются, решил – надо с ними взаимодействовать, чтобы они это подправили, таково мое первое впечатление. Потом я знакомлюсь с Зеноном Позняком. И что меня будоражит: он такой важный, такой самовлюбленный, что дальше некуда. Знаю, что он историк, что он раскопал эти преступления, он заслуживает почтения, во многих отношениях он лучше меня. Но я не могу, как он, работать с соратниками и окружающими. В БНФ все буквально смотрят ему в рот, он корифей! Появилась группа депутатов от БНФ в Верховном Совете – все за, что бы он ни сказал. Дисциплина! Допускаю, что на каком-то этапе нужно так, но всегда так нельзя! Это противоречит моим убеждениям. Я говорю: слушайте, демократия – это компромиссы. А они мне: он всегда прав, он святой человек. Когда же я, как мне казалось, я его в чем-то переубеждал и о чем-то договаривался, то утром он вставал на старые позиции. К слову, ему незачем было отсюда, из Беларуси, сбегать. Его харизма действенна и сейчас, но, увы, не для широкой части населения. Оставаясь здесь, он бы расширил круг своих сторонников и, наверное, осознал бы, что надо уметь договариваться не только с почитателями.
Станислав Шушкевич
Фото: Фонд Егора Гайдара
– Вы согласны с тем, что роль БНФ в движении Белоруссии к государственному суверенитету была чрезвычайно важной?
– На старте она была самой важной. Мощный старт был именно благодаря им. И там были замечательные люди. Кстати, о них забыли. Понимаете, начали бороться за правду, за чистоту подходов. Но дошло до того, что они в общем-то перестали терпимо относиться к тому, что было сделано в советское время и неплохо сделано с белорусским языком. И сколько их ни просили вспомнить, что при подобном реформировании русского языка даже великий Блок протестовал против реформы русского языка в 18-м году и говорил, что «для меня лес без твердого знака, без еръ – это дрова, а не зеленая роща». Они требовали от всех вернуться к правописанию, которое было раньше, и семь миллионов белорусов, пишущих на «наркомовке», должны были переучиваться, чтобы стать истинными белорусами. Они не искали компромиссов, не воспринимали такого понятия. Вскоре выяснилось, что из истинных членов БНФ никого нельзя поставить ни на какую правительственную должность: они никогда не руководили ни кафедрой, ни лабораторией, ни заводом, ни факультетом, ни вузом. Ну, может быть, министром культуры можно бы, но только из общих эмоциональных соображений. Их главное занятие было – поучать.
– Уже будучи руководителем постсоветской Белоруссии, вы категорически выступали за вывод советского ядерного арсенала, который был размещен в стране. Это подход физика или политика? Вы писали, что Лукашенко выступал за сохранение ядерного оружия на территории Белоруссии.
– Да. Дело в том, что вывод заканчивался при Лукашенко. И он попытался выступить против. Специально по этому поводу приехал премьер России Черномырдин и сказал, что это не тот случай, где его можно послушать. Аргументация – мол, Беларусь заложница, и ее придется уничтожать, если ядерный конфликт, – это все верно. Скажу и следующее: держать в рабочем состоянии это вооружение не по силам Беларуси. Поймите, есть комплектующие, которые нужно заменять, есть математическое обеспечение, которое нужно обновлять и адаптировать. Я тогда это понимал, но об этом не говорил. Потому что нашлись бы попрыгунчики, которые начали бы мне говорить, что они такие умные, что они все могут сделать.
– А на Украине по-другому?
– Да, и это был там один из главных аргументов против вывода, ведь Украину уничтожать не пришлось бы в случае конфликта. Там все ракеты были в шахтных установках, это стратегическое оружие.
– Что значит – Украину уничтожать не пришлось бы?
– В отличие от Украины в Беларуси все ядерное вооружение было не в шахтах, а на поверхности. И если их поражать ядерными ударами, то надо фактически уничтожить Беларусь. А на Украине сколько ни лупи по поверхности, шахты поразить сложно, это серьезные сооружения. Но я вам скажу, контроль за ядерным оружием, к счастью, был очень приличным. И вывод его очень дорого стоил. Мне пришлось переубеждать американских сенаторов Лугара и Нанна, которые провели программу, по которой США выделили 400 млн долларов на безопасное расширение безъядерной зоны. Ведь когда наши юристы изучали закон Лугара – Нанна, они сказали мне: «Станислав Станиславович, помочь по нему вам, белорусам, невозможно. Помощь предназначена тем, кто упирается, а вы не упирались, помочь не смогут». Тогда я заявил сенаторам: если мы без предусловий и без компенсаций на это идем, так помогите нам хотя бы вооружение вывести и обеспечить безопасность этого процесса. Вот тогда я познакомился и с нетривиальной стороной американской демократии, и с особенностями работы их Сената.
– Они слишком забюрократизированы?
– Да-да-да, но весьма своеобразно. На следующий день я принимал Лугара и Нанна у себя в Минске. Вот, говорю, наши юристы так считают. Мне понравился Лугар и тогда, и потом не раз при встречах в Корее и в Штатах. Он говорит: «Вот перед вами мои юристы, которые этот закон придумали. Сейчас 11 часов. Завтра до 11 часов они должны придумать, как вам помочь по ими придуманному закону. Пусть уходят, свободны». К завтрашнему дню все было придумано. Но понимаете, в чем дело, значит, этот закон допускает не очень-то юридически обоснованные толкования.
– Когда 25 лет назад вы подписывали Беловежские соглашения, каким вы видели будущее Белоруссии, – похожим на сегодня?
– Я считаю, что Беловежское соглашение в значительной мере перечеркнуто двумя действиями – подписанием Договора о коллективной безопасности и решением о переносе экономического комитета СНГ из Минска в Москву; здесь остался только фактически секретариат по организации саммитов, хоть он и называется штаб-квартирой СНГ, никому, кстати, не нужной.
Еще раз повторю: я всегда ощущал и ощущаю по сей день ущербность своего политологического образования, хотя меня приглашают с лекциями по политологии во многие престижные зарубежные университеты, включая российские. В пяти из них я удостоен почетного звания доктора Honoris Causa по политологии. Во многих случаях политику следует быть более циничным.
https://slon.ru/posts/72511
