Автором этого своеобразного диалога является публицист Тигран Паскевичян, который приводит в газете “168 жам” (2004 г.) ранее неопубликованные материалы беседы бывшего премьер-министра Армении Вазгена Саркисяна с карабахскими журналистами летом 1998 года. Перемежая выдержки из беседы с выдержками из статьи Левона Тер-Петросяна “Война или мир? Время призадуматься”, автор создал своеобразный диалог, который, по его словам, может пролить свет на политическую ситуацию 1997-98 годов.
—–
Вазген Саркисян: Я хочу начать с того момента, когда Левон Тер-Петросян подал в отставку. Левон подал в отставку потому, что в вопросе решения арцахской проблемы возникли серьезные разногласия, не только с руководством Арцаха, но и со многими руководителями РА. В том числе и с вашим покорным слугой. То есть опасения, что какой-либо руководитель Армении может предать интересы Арцаха, не имеют основания.
Левон Тер-Петросян: Неожиданностью стало качество полемики, а говоря яснее – полное ее отсутствие. Признаюсь, я не достиг своей цели – развернуть в прессе и на публичных собраниях серьезную дискуссию по самой трудной из стоящих перед армянским народом проблем – о возможных путях урегулирования противостояния в Нагорном Карабахе. Реакция оппозиции не вышла за рамки брани, передержек, наклеивания ярлыков и искажений. Не было сделано никаких разумных предложений, не было представлено ни одной альтернативной программы, ни одного логичного контраргумента. Из этого можно сделать два вывода: или оппозиция не имеет какой-либо программы карабахского урегулирования, или же, если имеет, но скрывает, в таком случае вряд ли она занимается полезной для нации деятельностью. От более жестких определений воздержусь. Итак, что понял народ из шумихи, поднятой оппозицией? Что мы пролили кровь за Арцах, что с возвратом занятых территорий возникает угроза существованию Арцаха, что во имя Арцаха армянский народ готов вновь проливать кровь, что нам наплевать на международное мнение, что мы поставим на колени и Азербайджан, и мировое сообщество и что “мы всем народом должны стать гайдуками”.
Вазген Саркисян: Если бы Левон захотел, он не подал бы в отставку. Сейчас об отставке Левона говорят все. И как об освобождении Шуши говорят сотни людей, каждый из которых считает, что именно он Шуши освободил, так и сейчас появились люди, которые утверждают, что именно они сыграли главную роль в том, что Левон подал в отставку. Смешно и глупо. Если бы он не захотел, то не ушел. Это надо оценить. Он не захотел конфронтации.
Левон Тер-Петросян: Как бы то ни было, дискуссии не получилось, но это обстоятельство не должно разочаровывать ни наше общество, ни меня. Все равно любой политический деятель или интеллигент, претендующий на то, чтобы распоряжаться судьбой нации, рано или поздно вынужден будет отказаться от брани (речь не идет о душевнобольных) и выступить перед народом с конкретной, просчитанной программой. Не дожидаясь этого, я и сегодня готов серьезно обсудить любое вразумительное предложение по урегулированию нагорно-карабахского конфликта, причем готов к публичной дискуссии на любом уровне. Однако дискуссия может быть предметной, только если предварительно определиться по некоторым исходным положениям, а именно:
– проблема Нагорного Карабаха должна решиться посредством войны или мирных переговоров?
– возможно ли вечное или хотя бы долговременное сохранение статус-кво и неурегулированного состояния карабахской проблемы?
– Карабаху и Армении выгодна урегулированность или неурегулированность вопроса?
– вопрос должен быть решен компромиссом или поражением одной из сторон, и какая из сторон в этом случае будет проигравшей?
Вазген Саркисян: Если мы оглянемся на прошедшие 6-7 лет, то должны оценить, что Левон провел для Арцаха гигантскую и неоценимую работу. Когда мы отвоевывали Шуши, потом отвоевывали Лачин, потом еще 7-8 районов, мы с ужасом думали, что либо нас турки съедят, либо весь мир признает нас агрессором. Ни турки нас не съели, ни мир нас агрессором не посчитал. И это было результатом серьезной внешней политики. Очень серьезной – и с Россией, и с США проводилась крайне серьезная, полновесная внешняя политика.
Левон Тер-Петросян: Пусть не пытаются ввести народ в заблуждение, говоря, что компромисс имеет альтернативу: альтернатива компромиссу – это война. Отказ от компромисса и максимализм (стремление достичь максимального, а не возможного) – кратчайший путь к полной гибели Карабаха и ухудшению положения Армении. Речь не идет о сдаче или не сдаче Карабаха. Речь идет о сохранении Карабаха армянским: три тысячи лет он был населен армянами и через три тысячи лет должен оставаться населенным армянами. Избранный мною путь обеспечивает эту перспективу и сохраняет возможности достичь нашей заветной цели. Путь авантюристов ведет к неизбежному поражению. Мы уже однажды, “залив Стамбул морем крови”, потеряли Западную Армению, в другой раз, требуя территории, очерченные Севрским договором, утратили и половину Восточной Армении.
Вазген Саркисян: Нельзя говорить, что в его словах не было правды. Хочу поставить вас в известность: действительно, экономика Армении в очень тяжелом положении, действительно, блокада имеет для нас крайне тяжелые последствия.
Левон Тер-Петросян: Помимо сущности, важен и момент компромисса. Очевидно, что в случае компромисса добиться максимума возможного может лишь сильная сторона. Армения и Карабах сегодня сильны, как никогда, но в случае неурегулирования конфликта уже через год-другой неизмеримо ослабнут. То, что мы отвергаем сегодня, в будущем будем просить, но не получим, как не раз бывало в нашей истории. Надо быть реалистом и понимать, что международное сообщество не будет долго мириться с ситуацией, сложившейся вокруг Нагорного Карабаха, поскольку эта ситуация представляет собой угрозу региональному сотрудничеству и безопасности, а также нефтяным интересам Запада. Рано или поздно сторонам будет навязана некая компромиссная программа урегулирования, что явится не правовым, а политическим решением вопроса, хотя и сильными мира сего все это будет преподнесено как образцовое проявление международного права. Ни Азербайджан, ни Армения и Карабах не смогут избежать компромисса, как его не смогли избежать стороны боснийского и арабо-израильского противостояний.
Вазген Саркисян: Однако мы, его оппоненты, приводим другие аргументы. Во-первых, у нас еще есть возможность противостоять блокаде. Во-вторых, экономика Армении в тяжелом состоянии еще и потому, что мы сами плохо работаем. В-третьих, самое главное, блокаде, экономической нестабильности мы можем противопоставить национальное единение, организованность и позицию решительного одиночки. А решительный одиночка находит все мыслимые выходы, если есть сплоченность.
Левон Тер-Петросян: Прибегая к компромиссу, стороны обычно руководствуются несколькими соображениями: избавиться от чреватого серьезной угрозой противостояния, ограничивающего их естественную жизнедеятельность и развитие; заморозить проблему с целью выиграть время, накопить силы и в более благоприятной ситуации решить вопрос в свою пользу; избежать непредсказуемых осложнений, лелея надежду, что впоследствии, с укоренением во взаимоотношениях народов нового мышления и переоценкой ценностей, проблема может утратить свою остроту и границы, например, утеряют то значение, которое имеют сегодня…. Компромисс в какой-то мере устроит все стороны противостояния, но в то же время ни одной из них не принесет полного удовлетворения. Президент Алиев преподнесет это как победу Азербайджана, я же попытаюсь представить как победу Армении. Азербайджанская оппозиция будет считать, что Алиев предал и продал Карабах. Армянская оппозиция сочтет, что Карабах предал и продал я…
Вазген Саркисян: Именно по этой причине он принял решение удалиться и оставил арену нам, чтобы мы смогли доказать свою правоту.
Левон Тер-Петросян: Кстати, по поводу мании сохранения власти: что могло бы заставить меня любой ценой сохранить власть – блага, слава или венец героя? Будучи президентом, никаких благ или собственности не получил (можете проверить) и не желаю получать. Если бы я стремился к личной славе или почестям, я просто не принял бы участия в выборах 1996 г., оставаясь в глазах поколений президентом, добившимся независимости, победившим в карабахской битве, расширившим армянские территории, независимо от того, насколько справедливо было бы приписывать все это мне. И что до того, что случилось бы позже и на кого бы пала ответственность за ухудшение ситуации! Все равно мой рейтинг от этого не пострадал бы, а наоборот – еще более возрос. Повторяю, с личной точки зрения это было бы для меня наилучшим решением. Но это было бы не что иное, как малодушное дезертирство, к которому, к сожалению или к счастью, я непривычен. Я переизбирался с трезвым осознанием стоящих передо мной трудностей и ответственности в деле их преодоления, о чем абсолютно не сожалею. Неужто я не знаю, как можно с помощью дешевых приемов прикидываться героем, представать исполнителем всех сокровенных национальных чаяний, как любой ценой нравиться народу. Неужто я не мог день и ночь ругать турок, поднять перед ООН вопрос признания геноцида армян, провозгласить недействительным Карский договор, потребовать от Турции территории, очерченные Севрским договором, предъявить Азербайджану ультиматум, признать независимость Нагорного Карабаха, заявлять, что не уступим ни пяди земли и т. д.
Вазген Саркисян: Это и явилось причиной, по которой кандидатом в президенты был выдвинут именно Роберт Кочарян. Кочарян стал премьер-министром Армении по одной простой причине. Об этом я с ним говорил в Степанакерте еще год назад: для всех нас ясно, что наша война завершила этап героики и самопожертвований, и мы вышли победителями в этой войне.
Л.Т.-П.: Третье заблуждение: до сих пор нам все удавалось, значит, удача будет сопутствовать и впредь. Т. е. мы до сих пор могли одерживать победы над Азербайджаном, будем побеждать и впредь, до сих пор мы выдерживали внешнее давление, выстоим и впредь и т. д. Это, пожалуй, самое опасное из заблуждений, потому что залог будущих успехов при таком подходе видится не в будущем соотношении сил, а в прошлых успехах. Те, кто так думает, имеют серьезные проблемы с элементарными законами логики. Если бы грядущие победы были обусловлены успехами прошлого, то победивший однажды никогда уже не терпел бы поражения, т.е., например, Римская империя никогда бы не погибла.
Вазген Саркисян: Сейчас война переместилась в экономическое и политическое поле. Если мы не добьемся успехов в экономике, можем растерять все военные победы. А то, что экономика Армении и Карабаха составляют одно целое, думаю, никто не сомневается. И в этом причина, что Роберт Кочарян с одного фронта перешел на другой.
Л.Т.-П.: Парадокс третий: мы, оппозиционеры, не имеем программы урегулирования карабахского конфликта, но поскольку действующие антинациональные власти Армении не в состоянии решить этот вопрос, то дайте власть нам, и мы его решим, заодно восстановив промышленность Армении, повысив в 5-10 раз зарплату, залив страну иностранными инвестициями. Не знаю даже, стоит ли вообще комментировать этот парадокс, во всяком случае, не могу не отметить, что честное слово в политике отнюдь не самый лучший аргумент, и никогда еще народ не давал кому-либо власти на основании только лишь честного слова, тем более если слово это, помимо содержащегося парадокса, приближается также к жанру фантастического рассказа.
Вазген Саркисян: Никто не предполагал, что события примут такой оборот, что последует отставка Левона и Роберт Кочарян фактически станет президентом Армении. Рассмотрим другой вариант: а что было бы, если бы президентом РА стал Карен Демирчян? Демирчян стал бы президентом и ему покровительствовали бы те же лица, которые проводили бы ту же линию – грубо говоря, пораженческую политику.
Л.Т.-П.: Со стороны оппозиции предпринимаются попытки создать и такое впечатление, что якобы со стороны сопредседателей организуется заговор против Нагорного Карабаха, в котором вследствие бесталанности или по преступному умыслу участвует и Левон Тер-Петросян. С целью создать подобное впечатление используется и обстоятельство конфиденциальности переговоров, хотя это опасение я, думается, исчерпывающим образом развеял в своей речи на IX съезде АОД. Вынужден повторить соответствующий раздел выступления. “Конфиденциальность не обязательно означает заговор. Это просто международная дипломатическая практика, цель которой – облегчение процесса переговоров, ограждение его от излишней шумихи и использования в пропагандистских целях. Достаточно напомнить, что нынешнему процессу урегулирования арабо-израильского конфликта предшествовали многолетние конфиденциальные переговоры. Разумеется, конфиденциально будет проходить только этап переговоров, а по достижении соглашений, но до подписания окончательных договоров программа урегулирования, естественно, будет вынесена на суд как нашего, так и народов Арцаха и Азербайджана… В одном могу вас полностью заверить: Армения никогда не подпишет какой-либо документ, под которым не будет подписи и Нагорного Карабаха” (“Республика Армения“, 15 июля 1997 г.).
Вазген Саркисян: Мне тоже предлагалось выдвинуть свою кандидатуру. Из Карабаха предлагали. Я не выставил ее по простой причине: был к этому не готов. Кандидатура Роберта Кочаряна, уверен, была наилучшей…. Мы говорили: выбирая Роберта Кочаряна – выбираем единство Армения-Арцах-Спюрк и выбираем достойный путь решения арцахского вопроса, но не исключено, что это приведет к серьезным последствиям.
Л.Т.-П.: Миф второй: если Армения займет жесткую позицию по отношению к Турции, поднимет перед ней вопросы признания геноцида, провозглашения недействительным Карского договора, возвращения армянских земель, то Турция и Азербайджан станут более уступчивыми в вопросе Карабаха. По моему глубокому убеждению, которое я могу обосновать и конкретными политическими расчетами, такая позиция не только не принесет никакой пользы решению проблемы Нагорного Карабаха, но и создаст новые сложности во взаимоотношениях Армении с Турцией, которые еще более усугубят положение Армении и Нагорного Карабаха. Даже невооруженным глазом можно заметить, что, наоборот, для Азербайджана и Турции это станет дополнительным аргументом, подтверждающим экспансионистские притязания Армении, и еще более восстановит против Армении и без того неблагоприятное мнение мирового сообщества.
Вазген Саркисян: Становление Роберта Кочаряна президентом нашу экономику не подняло и не поднимет, потому что в экономике чудес не бывает. В политике есть серьезные перемены. Наша внешняя политика повернулась на 180 градусов. В злосчастном вопросе “пакетного-поэтапного” вариантов сильные мира сего почти пришли уже к тому мнению, что вопрос должен решиться пакетно, причем без предусловий. И все в один голос говорят, что если Азербайджан хочет вопрос решить, то он должен напрямую говорить с Карабахом. И когда Примаков во время перерыва в заседании стран СНГ хотел устроить встречу Кочаряна и Алиева, Кочарян прямо и очень грубо отказался, сказав, что такие вопросы в коридорах не решаются, что в Армении произошли серьезные перемены и мы можем говорить с Азербайджаном только о “пакете” и лишь в том случае, когда Азербайджан станет говорить с Нагорным Карабахом.
Л.Т.-П.: Оппозиционная пресса не жалеет сил для создания у общественности впечатления, что Нагорный Карабах якобы является сторонником пакетного варианта урегулирования, а Армения – поэтапного, чреватого серьезными опасностями. Может быть, я не коснулся бы этого вопроса, если бы, к моему удивлению, подобные заявления не делали и представители Нагорного Карабаха. Те, кто внимательно следил за пресс-конференцией 26 сентября, должны были заметить, что и пакетное, и поэтапное решение я счел “реальными вариантами”. Я также отметил, что Армения приняла, с серьезными оговорками, первую из предложенных сопредседателями программ, которая является ничем иным, как пакетным вариантом урегулирования. И только после того, как и Азербайджан, и Нагорный Карабах в письменном виде категорически отвергли этот вариант, сопредседатели вынуждены были предложить сторонам поэтапное решение. На пресс-конференции мною, в частности, было сказано: “Что, по существу, имело место? И посредники, и все мы убедились, что сегодня Карабах и Азербайджан не готовы обсуждать вопрос статуса Нагорного Карабаха, потому что каждый из них имеет свое собственное представление об этом статусе, диаметрально противоположное мнению противника. В этом убедились все. Мне кажется, был избран единственный реалистический подход. Если подобный вариант решения не принимается, т.е. нереализуем, сегодня надо попытаться реализовать “поэтапный” вариант” (“Республика Армения“, 30 сентября 1997 г.).
Вазген Саркисян: Мы прекрасно понимаем, что… в Карабахе необходимо развить национальную идеологию, культурную жизнь…. Сейчас Спюрк более чем склонен объединиться, но объединение спюрка зависит от внутреннего единства Армении, и Спюрк серьезно наблюдает за отношениями Карабах-Армения.
Л.Т.-П.: Миф третий: если бы Армения правильно использовала лоббистский потенциал Спюрка, то армянские общины Спюрка не позволили бы своим правительствам попирать права Нагорного Карабаха. Прежде чем комментировать этот миф, надо уточнить, что потенциалом лоббирования обладает только армянская община Америки, в других странах традиций лоббирования, а соответственно и организованных лоббистских групп не существует. Не принижая значения лоббистской деятельности армянской общины Америки в вопросах оказания Армении серьезной гуманитарной помощи и формирования в американском Конгрессе положительного мнения о Карабахе, в то же время не следует забывать, однако, что лоббизм имеет границы: его влияние кончается там, где он сталкивается с национальными интересами США. Это касается не только армянской, но и всех других лоббистских организаций, в том числе и еврейской, которая хотя и самая мощная, но отнюдь не всемогущая.
Вазген Саркисян: Думаю, что, выбрав Роберта Кочаряна, взаимоотношения Армения-Карабах становятся условностью. Мы, по сути, еще раз сделали свой выбор в пользу воссоединения. Мы всему миру доказали, что шутить с нами нельзя, что мы решительный народ.
Л.Т.-П.: Первое, если угодно, фатальное заблуждение кроется в том, что противником Карабаха является-де Азербайджан, который можно с легкостью поставить на колени. Однако в действительности противником Карабаха является международное сообщество, которому мы фактически бросили вызов. Не понимать эту простую реальность означает подвергнуть наш народ суровым испытаниям.
Вазген Саркисян: Для того чтобы мы могли добиться успехов в политических процессах по урегулированию карабахского вопроса, мир не должен суметь встрять между нами. Как только появится щель – встрянут. Никто в этом мире не заинтересован в том, чтобы в этом регионе была сильная, могучая, единая Армения – Армения-Арцах. У каждого свои интересы, и каждый будет пробовать играть между нами.
Л.Т.-П.: Однако компромисс не следует рассматривать исключительно как нечто навязываемое, напротив, противоборствующие стороны сами должны приложить колоссальные усилия для скорейшего его достижения, потому что альтернатива, как уже было сказано, – война и новые страдания народов. Компромисс – это выбор не между хорошим и плохим, а между плохим и худшим, т. е. компромисс – лишь средство избежать худшего, которым вынужденно пользуются противоборствующие стороны, когда достигают осознания возможного худшего и когда способны проявить политическую волю и необходимое мужество. Второе заблуждение состоит в необоснованном утверждении, что, поскольку Карабах выиграл войну, следовательно, нет необходимости идти на какой-либо компромисс. К сожалению, Карабах выиграл не войну, а сражение. Войну выигрывают только тогда, когда противник капитулирует. Отождествление войны и сражения многих не раз ввергало в беду.
Источник перевода – http://www.kavkaz-uzel.ru/blogs/275/posts/11026
